Différence de piqué entre Plein format et APSC

[titisteph]

C'est toute la question, au contraire : plus le format est petit, "meilleurs" sont les objectifs...

C'est tout-à-fait juste. C'est ainsi qu'on est parvenu à faire des micro-films, et à placer l'intégralité de la Bible sur du film photo grand comme le doigt.
Voir le fil que j'avais lancé il y a peu :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,293987.0.html

[Verso92]

Quant à ton affirmation d'une supériorité en résolution des optiques spécifiques aux APS-C, tu as pu constater que c'était faux.

Et pourtant, c'est vrai.


Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

[egtegt²]

Et pourtant, c'est vrai.
Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

Tu as oublié (à dessein ? ) de préciser que les objectifs sont plus facilement plus performants ... mais que comme le format du capteur est plus petit, ce gain de performance sert juste à faire aussi bien que sur un plus grand format.

A l'autre extrême, les objectifs des chambres sont "très mauvais" mais on compense en leur demandant très peu de définition au cm².

[Verso92]

Tu as oublié (à dessein ? ) de préciser que les objectifs sont plus facilement plus performants ... mais que comme le format du capteur est plus petit, ce gain de performance sert juste à faire aussi bien que sur un plus grand format.

A l'autre extrême, les objectifs des chambres sont "très mauvais" mais on compense en leur demandant très peu de définition au cm².

Je répondais à un post disant une contre-vérité sur la résolution des optiques...  ;-)

[Somedays]

Et pourtant, c'est vrai.

Non, c'est faux.
 

Rappel : plus le format est petit, plus il est facile de faire des objectifs "performants".

Si tu veux bien faire une réponse un peu développée et sans guillemets, ça va tout changer.
   

[Verso92]

Non, c'est faux.

Pour bien visualiser la différence en fonction de la taille du capteur, tu as l'illustration de seba (post #19) : ça se passe de commentaire, je pense.

Si tu veux bien faire une réponse un peu développée et sans guillemets, ça va tout changer.

On parle de résolution.

[Nikojorj]

Je répondais à un post disant une contre-vérité sur la résolution des optiques...  ;-)

On peut aussi exprimer la résolution en nb de lignes par hauteur de capteur par exemple (ce que fait Imatest depuis 15 ans), pour mettre tout le monde d'accord, mais moi je n'aime pas trop le genre de fil bisounours où tout le monde est d'accord. C'est d'un chiant...

[Verso92]

On peut aussi exprimer la résolution en nb de lignes par hauteur de capteur par exemple (ce que fait Imatest depuis 15 ans), pour mettre tout le monde d'accord, mais moi je n'aime pas trop le genre de fil bisounours où tout le monde est d'accord. C'est d'un chiant...

Quand il y a un doute quelque part, j'ai l'habitude de pousser les comparaisons à l'extrême.

Pas toujours facile de comparer deux formats aussi proches que le 24x36 et l'APS-C... si on compare un APN petit capteur à un MF, les choses deviennent tout de suite évidentes.

[Somedays]

Exemple de MTF entre un 90mm Fujinon et un 85mm Nikkor , objectifs au dessus de tout soupçon dans les marques respectives : le Fujinon conçu pour l' aps-c envoie 80 paires de lignes quand le Nikkor plafonne à 45

https://www.lenstip.com/446.4-Lens_review-Fujifilm_Fujinon_XF_90_mm_f_2_R_LM_WR_Image_resolution.html
https://www.lenstip.com/264.4-Lens_review-Nikon_Nikkor_AF-S_85_mm_f_1.4G_Image_resolution.html

   
Là, tu mélanges plusieurs fois les choux et les carottes.
 
1) tu compares un 90mm f/2 à 85mm f/1.4, or le 1.4 fait une grosse différence, il est infiniment meilleur que le Fuji à f/1.4. Compare plutôt le Fuji 90mm f/2 au Nikon AF-S 85mm 1.8, ça sera déjà plus voisin...et alors le Nikon est alors plus compact, plus léger, moins cher et justement moins complexe dans sa formule optique.
 
2) les boîtiers de test ont une grosse influence sur la mesure brute en lp/mm:
 
- déjà, le XE1 qui a servi au test du 90mm est sans filtre AA contrairement au D3x pour le test du 85mm, il me semble que c'est bien toi qui avançais hier un impact sensible à ce niveau.
 
- le capteur du XE-1, c'est 50% de densité linéaire de photosites en plus par rapport au D3x.
 
- un 62.5 lp/mm sur un capteur APS-C, ça fait 62.5 x 2 x 16 = 2000 lignes sur la hauteur d'un capteur APS-C, et 50% de plus sur un capteur FF...Autrement dit et pour faire plus simple, tu peux diviser par 1.5 le lp/mm issu d'un test pour APS-C si tu veux le comparer à un test sur FF.
   
 
Ce n'est pas pour rien que Lenstip prévient à chaque fois:
 
Let's remind here [Fuji 90mm 2 sur X-E1] that the best fixed focal Fujifilm X system lenses tested that way can go as high as 73-75 lpmm and the decency level is situated near 42-43 lpmm.
(...)
It's worth reminding here [Nikon 85mm 1.4 sur D3x] that in the case of tests conducted on the D3x, an area close to 30 lpmm is considered to be the decency level . The best fixed-focal lenses by f/4.0 and f/5.6 apertures can reach near 46-47 lpmm.
       

 

Il me semble que ces sites de tests mettent plus généralement en garde sur des comparaisons sur des boîtiers de marques différentes, et même entre des boîtiers différents au sein d'une même marque. Ici, il y a beaucoup trop de paramètres différents pour assurer une comparaison pertinente.
 
Pour moins se prendre la tête, il vaut mieux observer un panel d'images représentatives à haute résolution d'écran, il y a suffisamment d'exemples sur le web pour se faire une religion. Et le Fuji 90mm f/2 a beau être excellent, je ne crois pas que tous les pros du détail ultime aient jeté leurs MF pour se ruer vers le système APS-C Fuji.

[dioptre]

Sur Opticalimits on a les résultats suivants :

[Seb Cst]

Sur Opticalimits on a les résultats suivants :

Gros biais comparatif: avec le site Optical Limits on mesure un couple capteur/objectif.

Or les capteurs utilisés sur ces deux objos pour les deux tableaux publiés ici ne sont pas comparables: un 16 Mpix Fuji contre un 24 Mpix Sony-Kon.

Le même objo Nikkor sur le capteur d'un D7000 donnerait des résultats sensiblement (euphémisme) mois bons.
Ceux du Fuji 90 sont remarquablement élevés.

[dioptre]

Gros biais comparatif: avec le site Optical Limits on mesure un couple capteur/objectif.

Or les capteurs utilisés sur ces deux objos pour les deux tableaux publiés ici ne sont pas comparables: un 16 Mpix Fuji contre un 24 Mpix Sony-Kon.

Le même objo Nikkor sur le capteur d'un D7000 donnerait des résultats sensiblement (euphémisme) mois bons.
Ceux du Fuji 90 sont remarquablement élevés.

Et ce n'est pas le cas de LensTip ?

[Seb Cst]

Et ce n'est pas le cas de LensTip ?

Tu dois mélanger plusieurs intervenants: je n'ai posté qu'un seul message ici, relatif au site Optical Limits sus-mentionné.

[dioptre]

Chez Lenstip , plutôt que de normaliser les résultats des différents capteurs par des coefficients , ils préfèrent limiter les boitiers de tests avec des capteurs qui ont à peu près la même densité .

https://www.lenstip.com/126.1-article-Frequently_asked_questions.html#4

merci

[Somedays]

Chez Lenstip , plutôt que de normaliser les résultats des différents capteurs par des coefficients , ils préfèrent limiter les boitiers de tests avec des capteurs qui ont à peu près la même densité .

https://www.lenstip.com/126.1-article-Frequently_asked_questions.html#4

 
"...If you consequently test on the Canon 20D you can compare directly between new and older tests' results. What's more, it allows us to compare the results to those of full frame tests, because an EOS 1Ds MkIII and an EOS 5D MkII feature exactly the same linear pixels density as the 20D."
   
Ils préfèrent ne pas évoluer beaucoup en densité linéaire de pixels pour un même système (ici, Canon EF).
 
Ce qui n'empêche pas des écarts conséquents sur des tests pour des systèmes différents, comme dans ta comparaison Fuji 90mm sur X-E1 vs Nikon 85mm sur D3x, avec une densité linéaire 50% plus élevée sur le boîtier Fuji.
 
Le problème se pose même au sein d'un même système: le dernier test de Lenstip pour une optique Nikon (septembre 2018) a été réalisé sur Nikon D3x, un vénérable boîtier de 2008. C'est certes bien de vouloir limiter les écarts en densité de pixels, mais voilà qui oublie d'autres évolutions importantes comme la tendance à la suppression du filtre AA sur les boîtiers plus récents.

[Somedays]

Opticalimits tempère les résultats de leur mesure par des coefficients :

https://www.opticallimits.com/Reviews/lens-test-faq

.The effective resolution is dependent on a number of factors. AA filter of the sensor, A/D conversion, demosaicing, base sharpening and of course the lens resolution. However, the "front-"factors are all near-linear. Say, e.g. the AA filter has a factor 0.7 whereas the base sharpening has a factor of 1.5. So in the end we have a formula like
EffectiveResolution = a * b * c * d * LensResolution
Now the value of a,b,c,d is actually meaningless. You can even add another factor - say 0.5. From a qualitative perspective this doesn't change anything. The charts will still look the same - only the numbers will be different.

   
Opticallimits ne fait pas de correctifs, justement. Ils expliquent qu'il faudrait appliquer des coefficients pour harmoniser les tests entre boîtiers différents, mais c'est évidemment trop ardu à mettre en pratique.
   
La forme générale de chaque graphique reste à peu près la même, mais on ne peut pas comparer deux optiques testées sur des boîtiers de paramètres éloignés. Le facteur a = 1 sur un boîtier Fuji sans filtre AA vaudra par exemple a = 0.7 sur un boîtier Nikon avec filtre AA, et ainsi de suite pour les facteurs b, c, d... Cette mise en garde que tu viens de relever chez Opticallimits reste complètement valable chez Lenstip, là où tu as fait une comparaison hâtive entre un 90mm2 sur APS-C et un 85mm1.4 sur FF.
     

"only the numbers will be different" implique qu'on ne peut pas systématiquement comparer les nombres de deux tests différents. Certains testeurs préfèrent apprécier les optiques avec des échelles de type "bon/très bon/excellent...", ce qui évite les erreurs d'interprétation.

[Somedays]

tu ne commentes pas
tu ne commentes pas
tu ne commentes pas
...

 
Je commente ce que bon me semble, ce que tu fais aussi par ailleurs. Mais puisque tu le demandes gentiment:
     

1) Tu as trouvé un test de 200mm2.8 Nikon qui passe mieux sur un capteur FF que sur un capteur APS-C...Pourquoi voudrais-tu que je répète ce que j'ai écrit d'entrée ? Je suis d'accord, la même optique passe mieux sur un FF, tu enfonces des portes ouvertes.
   

2) Pour le coup, Tony Northrup se plante dans sa vidéo: il se base sur le "perceptual MPx" de Dxomark pour affirmer qu'une optique conçue pour APS-C passe mieux sur capteur APS-C qu'un optique passant sur un capteur FF. Il compare un 18-55mm à un 24-70mm2.8 sur Canon 7D, le premier étant censé être meilleur (8 P-MPx) que le second (7 P-MPx). Ah bon, où ça ? À 70mm f/2.8 ? Pour une telle comparaison, le "perceptual MPx" est une absurdité, et même à ce jeu on trouve sans aucune difficultés des contre-exemples à sa théorie. Le 18-55mm sur Nikon D7100 fait "moins bien" (8 P-MPx) que le 24-70mm (12 P-MPx) sur le même boîtier. Bref, indicateur absurde + sélection des preuves = théorie poubelle. Ce n'est pas comme ça qu'on pourra faire un choix pertinent.
     

Je ne commente pas tout non plus parce qu'il est inutile d'ouvrir 36 boîtes de Pandore. Bonne journée.