Nikon Z7 et réglage précis de l'AF avec Reikan FoCal 2.9.x

Démarré par Nikon_D1X, Juin 23, 2019, 23:29:29

« précédent - suivant »

kochka

Tu vois, quant tu le veux tu peux voir quelque chose d'exact, et qui confirme ce que j'ai écrit.
La map automatique s'est faite sur le premier obstacle rencontré.
Technophile Père Siffleur

NFF

Citation de: Pierock le Juin 25, 2019, 21:04:09
Rhoo  :D

C'est par détection de contraste et une boucle d'itération pour trouver le meilleur focus.
Pour comprendre l'intérêt faible d'un micro réglage sur Z : https://blog.reikanfocal.com/2018/10/the-new-nikon-z7-investigating-with-reikan-focal/
Ben expliquez simplement pourquoi les micros réglages s'il vous plait car je comprends rien.
France forte dans une UE unie

micheldupin

Citation de: NFF le Juin 26, 2019, 22:54:41
Ben expliquez simplement pourquoi les micros réglages s'il vous plait car je comprends rien.
J'ai donné un exemple plus haut dans ce fil.
#42

NFF

Citation de: AlainNx le Juin 25, 2019, 21:30:05
Je ne le dis pas,  c'est assez évident pour tout homme assez éveillé pour penser logiquement.

Puisque c'est lorsque la netteté est parfaite sur le capteur que le système décide d'arrêter de commander les moteurs de l'objectif, tu vas nous dire où se situe le rôle des "tolérances de fabrication" qui pourraient en décider autrement.

Je suis anxieux de savoir ton analyse (pardon "votre analyse" puisque les règles des forums te sont étrangères).
Fort justement un système électro-mécanique de compensation est piloté par rapport à son réglage de mise au point dit 'point milieu' en fonction des tolérances mini/maxi cumulées des différentes pièces mécaniques. Et si dans le plus mauvais des cas de montage d'usine il s'avère que ce fameux 'point milieu' soit décalé en butée (ou proche d'une butée), alors le micro réglage doit servir à le recaler au 'milieu' afin que l'ensemble du système fonctionne correctement. Mais n'étant pas un spécialiste de l'optique et donc peu éveillé (CQFD) je veux bien admettre que je me trompe et dans ce cas merci par avance pour votre explication de ce fameux micro réglage sur ce ML.
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: micheldupin le Juin 26, 2019, 22:57:08
J'ai donné un exemple plus haut dans ce fil.
#42
Ok je n'avais pas vu et j'ai compris votre explication. Alors c'est quand même chiadé d'avoir pensé ça, puis il ne faut pas oublier de l'enlever (et avoir la possibilité de le faire sans chercher dans un menu) si on ne désire pas que toutes les autres photos de la course aient le point focus décalé!
France forte dans une UE unie

NFF

Citation de: NFF le Juin 26, 2019, 23:18:32
Fort justement un système électro-mécanique de compensation est piloté par rapport à son réglage de mise au point dit 'point milieu' en fonction des tolérances mini/maxi cumulées des différentes pièces mécaniques. Et si dans le plus mauvais des cas de montage d'usine il s'avère que ce fameux 'point milieu' soit décalé en butée (ou proche d'une butée), alors le micro réglage doit servir à le recaler au 'milieu' afin que l'ensemble du système fonctionne correctement. Mais n'étant pas un spécialiste de l'optique et donc peu éveillé (CQFD) je veux bien admettre que je me trompe et dans ce cas merci par avance pour votre explication de ce fameux micro réglage sur ce ML.
Bon ben Alainnx l'explication de Michel Dupin m'a convaincu ce qui laisse à penser que quel que soit le cumul des tolérances de fabrication des pièces mécaniques sur un ML cela ne décalerait pas assez le 'point milieu' pour l'aider de le recaler avec un micro réglage. Mea culpa.
France forte dans une UE unie

Lautla

Citation de: NFF le Juin 26, 2019, 23:31:24
Ok je n'avais pas vu et j'ai compris votre explication. Alors c'est quand même chiadé d'avoir pensé ça, puis il ne faut pas oublier de l'enlever (et avoir la possibilité de le faire sans chercher dans un menu) si on ne désire pas que toutes les autres photos de la course aient le point focus décalé!

/mode JMD2 ON/
Tu peux aussi mettre une alarme sur ton smartphone.
/Mode JMD2 OFF/

;D

egtegt²

J'ai un peu de mal à comprendre. Je croyais que les Z faisaient un premier AF rapide en détection de phase puis affinaient en détection de contraste. Je me trompe ?

Car sinon, je ne vois pas trop à quoi peut bien servir leur logiciel sur un ML vu qu'en fin de compte, il fait la même chose que l'appareil : de la  détection de contraste. Ou alors c'est juste une petite guerre sur la qualité des algorithmes de détection de contraste ?

jdm

Citation de: egtegt² le Juin 27, 2019, 01:48:28
J'ai un peu de mal à comprendre. Je croyais que les Z faisaient un premier AF rapide en détection de phase puis affinaient en détection de contraste. Je me trompe ?

Car sinon, je ne vois pas trop à quoi peut bien servir leur logiciel sur un ML vu qu'en fin de compte, il fait la même chose que l'appareil : de la  détection de contraste. Ou alors c'est juste une petite guerre sur la qualité des algorithmes de détection de contraste ?

C'est une histoire qui va ressortir régulièrement, mais je prendrais bien le pari qu'à 20 im/s (et sans doute bien avant) l'AF d'un ML ne fonctionne qu'en détection de phase ... à voir !  ;D
dX-Man

chelmimage

Citation de: chelmimage le Juin 26, 2019, 22:02:31
La distance de prise de vue est de 1,2 m.
Le haut du plateau représente l'intervalle en distance théorique (1,16 m _  1,29 m)
En fait j'ai mal lu mon graphique l'intervalle est 1,16-1,24
Donc est ce que ça se vérifie en réalité?
En mettant au point à 1,2 m avec un 24 mm ouvert à f4, est ce qu'il y a une différence de netteté dans l'intervalle, 1,16 -1,24 m?
D'ailleurs cet intervalle est valable  pour tout capteur 24X36 avec la définition max du Z7 équipé de l'objectif ci-dessus.
Plus la définition de l'appareil est faible et plus l'intervalle augmente (mais de peu)
N'ayant pas de 24X36 je ne peux pas le montrer!

restoc

Citation de: Pierock le Juin 26, 2019, 23:42:48
traduction google
Pourquoi AF Fine Tune sur les appareils photo Nikon Z?
Comme je l'ai dit plus haut, il est généralement admis que les appareils photo dotés du capteur de mise au point automatique intégré au capteur d'image (c'est-à-dire les appareils photo sans miroir) n'ont pas besoin d'étalonnage AF. Il n'ya aucune chance que le capteur AF soit mal aligné ou que l'étalonnage interne préprogrammé entre le capteur AF et le capteur d'image soit incorrect, comme dans un reflex numérique (qui a un capteur AF séparé à la base). Cependant, Nikon a intégré AF Fine-Tune dans ses appareils photo Z6 et Z7 - alors pourquoi est-ce nécessaire et est-il vraiment nécessaire?

Si la caméra utilise uniquement la fonction AF à détection de contraste (CDAF), aucun étalonnage n'est nécessaire. La fonction CDAF fonctionne de la même manière que si un homme focalisait son oeil - vous regardez la netteté de l'image. Si vous n'êtes pas satisfait de la netteté, vous déplacez le point AF dans un sens aléatoire et vous voyez s'il est plus net ou plus net ou pas. Vous répétez ce processus jusqu'à ce que vous obteniez une image nette. Il s'agit d'un processus itératif en boucle fermée - boucle fermée signifie que vous ajustez puis vérifiez votre résultat, et itératif signifie que vous répétez le processus jusqu'à ce que vous soyez satisfait du résultat. La position de la mise au point finale est probablement aussi bonne que vous allez l'obtenir (bien que vous ne puissiez jamais être tout à fait sûr car vous devez ajuster l'objectif pour le vérifier, ce qui risquerait de gâcher la mise au point!). Les inconvénients sont que CDAF est assez lent et nécessite une bonne lumière.

L'AF à détection de phase (PDAF) examine deux trajectoires de lumière arrivant au capteur. Avec une seule mesure, il est possible de déterminer à la fois la magnitude (combien de temps nécessaire pour ajuster la mise au point) et la direction (vers la caméra ou vers l'infini). Donc, une mesure rapide peut vous donner tout ce que vous avez besoin de savoir - alors vous conduisez l'objectif dans la bonne direction et le tour est joué, une mise au point parfaite...


... pas assez. C'est un système en boucle ouverte. C'est rapide, mais cela dépend de la précision de votre mesure et de la précision de l'objectif. Lorsque l'appareil photo dit déplacer x quantité dans cette direction, il suppose que x est la quantité idéale et que l'objectif se déplacera correctement jusqu'à ce point.

Alors que se passe-t-il si votre moteur / engrenage d'objectif est un peu usé et ne se comporte pas de la même manière que lorsqu'il était neuf? Que se passe-t-il si la monture d'objectif ou les éléments d'objectif sont légèrement décalés en raison de tolérances de fabrication ou d'un choc accidentel il y a 6 mois, et si la mise au point n'est pas mesurée correctement ou si le mouvement du moteur ne déplace pas complètement l'élément d'objectif là où il devrait être ? Celles-ci peuvent entraîner un décalage partiel de la position de la mise au point et une image floue.

Mais tant que l'erreur de mise au point est relativement constante, alors AF Fine Tune est votre chevalier en armure étincelante pour obtenir la mise au point parfaite!


Mais il faut aussi prendre du recul car ils veulent vendre leur logiciel de réglage.

Aussi en conclusion ils écrivent (traduction google)

Conclusions
En regardant les graphiques, l'erreur d'autofocus du Z7 avec le 24-70 / 4S natif et l'adaptateur 50 / 1.4G avec FTZ est excellente. La décision de Nikon de laisser AF Fine Tune en option dans cet appareil photo en est une bonne, car les deux objectifs ci-dessus pourraient effectuer des ajustements mineurs pour obtenir le meilleur parti possible. Cela vaut toujours la peine d'être ajusté, car il peut y avoir une variation assez importante d'un échantillon à l'autre, comme nous l'avons montré dans cet article.


En fait, ils ont fait une correction à -1 sur le 24-70mm S monture Z et une correction de -3 sur le 50mm 1.4G sur bague FTZ et ils admette eux même se voit à peine.

Voila. Donc pour eux, c'est pour l'usure et le jeu du moteur AF.
Cela existe également chez tous les concurrents.

C'est une évidence qu'il ne faut pas raisonner sur les objectifs récents et tout neufs sur le maintien de l'AF Fine Tune mais que c'est une précaution pour des objectifs viellissant[b][/b]

CQFD again !.

Il faut aussi répéter que ce n'est pas en ramenant/annonant  n fois le principe de l'AF théorique de phase ou de contraste ( parfaits sur le papier) au seul niveau d'un composant ( module ou capteur) qu'on peut déduire que le résultat final aprés intégration avec l'objectif  sera lui aussi parfait . Cà reviendrait à dire :

"Nikon (ou autre constructeur) s'applique  dorénavant une garantie de résultat AF quel que soit le couple boîtier+ objectif". A mon avis kles joyeux prosélythes peuvent essayer de faire changer la garantie sur ce point . On risque d' attendre ... !!
La précision d'un système n'est pas forcément celle de son composant le plus précis mais de ce que donne le système complet contrôlé... pour le client tout au moins . Pour ce forum  c'est une autre histoire ... ;D ;D D'ailleurs au débuts de l'AF de phase ...c' était parfait aussi sur le papier et dans la pub. On a vu la suite.

Il suffit de dire que le principe AF des ML élimine une des source d'anomalies possibles ( la plus fréquente) . C'est donc un vrai bénéfice mais pas une garantie parfaite tant qu'il reste d'autres sources comme les objectifs, la poussière ( que donne un AF de phase capteur ou contrste avec un capteur bien sâle aprés 20 jours de pistes ? L'une des faiblesses reste le caractère " interchangeable" des objectifs en introduisant un interface ( les platines boitier et objectif) et un aspirateur à poussière, vapeurs , etc.

Si on veut faire l'apologie de l'AF capteur ML alors il faut aller jusqu'au bout et militer  pour un Bridge.

Il faut aussi comme déjà dit penser tolérances diverses, vieillissement, chocs , poussières, encrassement des objectifs. C'est la croix des APN à objectifs interchangeables  Disons qu'un logiciel comme Focal va devenir plus un logiciel de maintenance qu'un logiciel de réglage  en première intention grâce au  ML et ... quand même  aussi bp de progrès des  objectifs récents.

( Et puis Focal va servir pour l' achat un objectif d'occase ... à tester son objectif devant le vendeur !! ;D ;D ).


Sevgin, last viking of Sweden

Citation de: egtegt² le Juin 27, 2019, 01:48:28
J'ai un peu de mal à comprendre. Je croyais que les Z faisaient un premier AF rapide en détection de phase puis affinaient en détection de contraste. Je me trompe ?

Car sinon, je ne vois pas trop à quoi peut bien servir leur logiciel sur un ML vu qu'en fin de compte, il fait la même chose que l'appareil : de la  détection de contraste. Ou alors c'est juste une petite guerre sur la qualité des algorithmes de détection de contraste ?

Le MR en lui-m^me est justifié selon les besoins ou l'équipement des uns et des autres.

En parralléle de ça, tu as eu des opportunistes qui ont crée tout un éco-systéme d'accessoires pour calibrer son matos.
En soit, ce n'est pas mauvais, voire c'est une aide, lorsque un probléme est constatée ou qu'il faut ajuster.

Mébon, à travers tout ça, tu as quand m^me des infos qui sèment le doute ( normal ils veulent vendre leurs produits ) où certains personnes et d'autres encore plus inquiets, vont vérifier, faire des régalages alors qu'il y avait surtout rien à faire.
Après ça se termine par plusieurs aller-retour SAV sur des bases erronés ou envoi d'équipement incomplet!
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

jdm

 Je ne vois pas où tu veux en venir Restoc, mais je n'ai jamais constaté d'AF imprécis en détection de contraste même avec de vieux objos ...

Par contre en AF détection de phase, c'est rapide mais porte ouverte aux imprécisions ... Après le principe des MR chez Nikon ne s'est développé que d'une manière extrêmement rudimentaire et simpliste, j'ai toujours pensé qu'il avait un axe d'amélioration en prenant l'exemple sur Sigma, avec des réglages par focales et distances différentes pour un zoom et inclure un set de rattrapage de jeu dans les deux sens.

Mais bon, sans doute ne vaut-il mieux pas améliorer de trop la fiabilité/répétabilité des vielles optiques, c'est mauvais pour le renouvellement du matériel, en plus quand on voit comment certains appréhendent les MR ...
dX-Man

egtegt²

Le principe de l'AF par détection de contraste est de travailler sur la netteté sur le capteur donc sur l'image finale. Il n'y a que deux choses qui peuvent donner une mise au point fausse :
- Si le logiciel qui analyse la netteté se mélange les pinceaux, mais c'est totalement impossible à régler. Et normalement, les algorithmes sont efficaces. Il peut se tromper de collimateur à utiliser mais une fois le collimateur correctement positionné, il doit soit être net sur ce collimateur soit indiquer une MAP impossible.
- Si le moteur de l'AF ne répond pas correctement ou a trop de jeu, l'appareil risque de pomper indéfiniment ou de s'arrêter sur une MAP imprécise.

Dans les deux cas, je vois mal comment des réglages pourraient améliorer les choses.

Tonton-Bruno

Je constate simplement que Nikon a laissé les micro-réglages sur les Z mais n'a jamais expliqué pourquoi, ni dans la documentation, ni dans les communications officielles.

L'histoire du décalage volontaire de la mise au point dans certaines situations ne me convainc qu'à moitié, car j'ai toujours considéré cette manière de faire comme une bidouille pifométrique, et c'est peut-être pour ça que Nikon ne communique pas dessus.

Au fait, quel a été le choix de Canon sur ses boîtiers R ?

kochka

Citation de: Christophe NOBER le Juin 26, 2019, 22:31:40
et la photo est ratée parce que le photographe n' a pas su reprendre la main sur son boitier ...

d'ou :
Continue à pontifier avec les truismes que tu as découvert.
Tu m'intéresse.
Technophile Père Siffleur

AlexMilan

Comme je l'ai déjà dit ailleurs, l'année dernière, de retour chez Nikon, j'ai fait l'acquisition d'un Z7 +500pf... Le résultat était assez déplorable... Front focus evident... Après le retour du SAV, tout est rentré dans l'ordre... Donc, oui, avec un Z7 un front ou back focus, c'est possible.

Dub

C'est vrai que ce réglage peut être utile...  :D



Sur l'œil la map... sur l'œil, bande de Sans-dents...

;D

restoc

Citation de: jdm le Juin 27, 2019, 09:08:39
Je ne vois pas où tu veux en venir Restoc, mais je n'ai jamais constaté d'AF imprécis en détection de contraste même avec de vieux objos ...

Par contre en AF détection de phase, c'est rapide mais porte ouverte aux imprécisions ... Après le principe des MR chez Nikon ne s'est développé que d'une manière extrêmement rudimentaire et simpliste, j'ai toujours pensé qu'il avait un axe d'amélioration en prenant l'exemple sur Sigma, avec des réglages par focales et distances différentes pour un zoom et inclure un set de rattrapage de jeu dans les deux sens.

Mais bon, sans doute ne vaut-il mieux pas améliorer de trop la fiabilité/répétabilité des vielles optiques, c'est mauvais pour le renouvellement du matériel, en plus quand on voit comment certains appréhendent les MR ...

En fait si Nikon ( et les autres) n'introduisaient pas aussi des tolérances ( par logiciel) au niveau du calcul d'AF il n'y aurait pas bp de photos qui se déclencheraient  en Af  : contraste ou phase, Reflex ou ML même combat .
Ils répondent en cela à la fois contre l'hétérogénéité du parc objectif avec lequel il faut faire, mais aussi et c'est trop souvent négligé, aux incertitudes dues à la scène elle même : entre une limite nette et noir/blanc en plein soleil et un micro oiseau gris en pleine broussaille par temps gris il faudrait avoir accés à des réglages supplémentaires pour que ce soit le photographe , qui dans un contexte particulier décide si la priorité est donnée à une limite, une texture, une surface progressive etc. Ceci n'étant utile quand que dans les conditions de lumières ou de contexte du sujet difficiles ( lumière diffuse, sujet dans un environnement trés broussaileux hétèrogène, sujet pas contrasté etc.

Et que le bôitier soit reflex ou ML ne change rien à la problématique de la scène sur quoi l'AF doit accrocher;

Effectivement le choix actuel de Nikon est de donner MR simplistes et faire confiance au pifomètre du photographe pour bien connaître son AF sur tel ou tel type d'objet et avec des tolérances permettant d'éviter des catastrophes industrielles avec le parc optique actuel. Les AF de phase ou de contrste peuvent être réglés trés précis mais ... trés exigeant.
Sinon il faudrait  4 réglages supplémentaires et 50 pages de manuel, à introduire juste pour l'AF ( en plus de celui de tempo lock-on). ( Et encore on pourrait en avoir un de plus pour les brumles de chaleur qui dansent ...).

Déjà que les MR basiques conduisent certains dans le mur ...

Tonton-Bruno

En principe les optiques à monture Z ne doivent pas avoir besoin de micro-réglage, puisque Nikon a expliqué qu'outre l'AF de phase sur le capteur, il y a une phase de finition en AF contraste toujours sur le capteur.

En revanche pour les optiques en monture F il pourrait arriver que la consigne soit mal appliquée par le moteur de l'objectif et qu'il en résulte un léger décalage de mise au point, toujours le même et facilement corrigeable par un micro-réglage.

Ce n'est de ma part qu'une supposition qui est peut-être totalement sans fondement.

Je rappelle que Nikon n'a pas expliqué dans quels cas on peut avoir besoin de ces micro-réglages, et qu'il se pourrait même que cette option ait juste été oubliée (ils ont bien oublié le double slot et la poignée) et qu'elle soit vouée à disparaître sur les prochains boîtiers.

Sevgin, last viking of Sweden

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 28, 2019, 10:07:01
Je rappelle que Nikon n'a pas expliqué dans quels cas on peut avoir besoin de ces micro-réglages, et qu'il se pourrait même que cette option ait juste été oubliée (ils ont bien oublié le double slot et la poignée) et qu'elle soit vouée à disparaître sur les prochains boîtiers.

lors des présentations Z l'année dernière et ayant assisté à quelques-unes avec photos exemples, le cas du MR a bien été évoqué, tout comme le choix d'un seul slot ( compacité* et XQD pour la fiabilité ) et de la poignée  ( juste évoquer avec qq commentaires** ).
Après les médias font eux-m^mes leurs articles et reprennent probablement certains points par rapport à leur lectorat.

*pour cette gamme!
**chacun est allé de son commentaire, donc savoir ce qui est vrai, de bonne foi...
ᚳᛊᛋ ᚦᚱᚣᛕᛕᚣᚱᛋ ᛋᛜᚺᚾ ᛋᛘᛖᚹᚣᛋ

luistappa

Les ML Sony disposent aussi de la fonction MR. Je doute donc que l'in Soit dans l'oublie, Pour ça présence pour autre chose que régler des défauts de MaP, l'AF étant un automatisme, comme tout automatisme le fait de pouvoir adapter/décaler son résultat n'est pas illogique, tout le monde trouve assez normal qu'il y ait un correcteur d'expo alors pourquoi pas d'AF?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Tonton-Bruno

Citation de: luistappa le Juin 29, 2019, 15:46:17
Les ML Sony disposent aussi de la fonction MR. Je doute donc que l'in Soit dans l'oublie, Pour ça présence pour autre chose que régler des défauts de MaP, l'AF étant un automatisme, comme tout automatisme le fait de pouvoir adapter/décaler son résultat n'est pas illogique, tout le monde trouve assez normal qu'il y ait un correcteur d'expo alors pourquoi pas d'AF?
D'accord mais dans ce cas autant le préciser dans le mode d'emploi.

Pour le moment je constate qu'il y a une possibilité de micro-réglage mais que Nikon n'a pas expliqué dans quels cas elle peut s'avérer utile.

Certains intervenants (un ou deux tout au plus) ont expliqué qu'ils utilisaient cette possibilité pour des photos de sport quand ils ne pouvaient pas faire directement la mise au point sur le visage du sportif. Cet usage a l'air rarissime mais pourquoi pas, même si c'est forcément assez imprécis.

D'autres ont dit que cela pouvait s'appliquer à certaines optiques AF-S mais sans donner une explication technique vraiment claire.

Pour le moment je ne trouve toujours aucune information officielle de la part de Nikon.

chelmimage

Citation de: Tonton-Bruno le Juin 29, 2019, 15:54:59
Pour le moment je constate qu'il y a une possibilité de micro-réglage mais que Nikon n'a pas expliqué dans quels cas elle peut s'avérer utile.
L'expliquer pourrait donner lieu à un chipotage sans fin des utilisateurs sur les forums
ou
donner des informations aux concurrents sur le mode de fonctionnement de l'AF Z6 Z7  qui n'est peut être pas si mauvais que ça!  ;D ;D 

restoc

#74
 
Le focus du système Z n'est pas parfait il va falloir se faire à l'idée d'arréter d'annoner la perfection de l'AF capteur que ce soit en PDAF ou CDAF  et m^me en Pin point . Il y a de multiples raisons à ce que la seule théorie parfaite sur le papier de l'AF de phase ou de contraste ne résiste pas à la production réelle.

Ici  qqs résultats mesurés ( pas supposés eux !) faits par B Kasson

De plus, en terme de timing cette fois il semble que les objectifs S étant bp plus rapides en positionnement,  les MR en cas de biais systématique pour certaines optiques permet aussi de prépositionner le focus  et décharger le processeur des nbses iterrations nécessaires au focus en absence de circuit spécialisés comme sur les D850 ou D5. Au gain de précision finale s'ajouterait aussi un gain de réactivité.