C1 et Tiff

[paul.AU]

Pour moi, l'opération de dématriçage correspond à la transformation d'une matrice mathémathico-électronique illisible en image visible et affichable sur un écran. Tout le reste est du traitement, une fois l'image ouverte et affichée. Mais je me trompe peut-être ?

Il y a toujours des alternatives pour afficher les choses.
Ici la représentation (en couleur) par rawtherapee. (ici avec tone curve corrigée)
Rawdigger propose une visualisation quant à lui en NB de chaque canaux RGB.

[Seb Cst]

Il y a toujours des alternatives pour afficher les choses.
Ici la représentation (en couleur) par rawtherapee. (ici avec tone curve corrigée)
Rawdigger propose une visualisation quant à lui en NB de chaque canal RGB.

Merci !

[paul.AU]

AU départ vous avez vos photons qui excitent des electrons pour chaque pixels, qui sont ensuite traduits en voltage puis en bits. Plus le pixel est exposé par des photons, plus le niveau de donnée est haut (jusqu'à possible saturation). Ensuite vous obtenez une map de niveau de gris avec tous vos pixels, sur laquelle vous appliquez votre map de matrice RVB. et hop vous obtenez une première image. ensuite il faut une bonne panoplie de petits traitements (WB, dématricage, etc) pour rendre l'image standardisée pour la visualisation.
Pour la base :
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-sensors.htm

[tenmangu81]

Merci à vous deux. En effet, Paul, j'avais déjà vu cette représentation par utilisation de RawTherapee.
Une image existe donc bien, même si elle n'est pas "recomposée". La recombinaison des pixels via la matrice de Bayer permet d'afficher une image plus présentable sur l'écran. C'est ça que, dans mon esprit, j'appelais "dématriçage".

[tenmangu81]

AU départ vous avez vos photons qui excitent des electrons pour chaque pixels, qui sont ensuite traduits en voltage puis en bits. Plus le pixel est exposé par des photons, plus le niveau de donnée est haut (jusqu'à possible saturation). Ensuite vous obtenez une map de niveau de gris avec tous vos pixels, sur laquelle vous appliquez votre map de matrice RVB. et hop vous obtenez une première image. ensuite il faut une bonne panoplie de petits traitements (WB, dématricage, etc) pour rendre l'image standardisée pour la visualisation.
Pour la base :
https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/camera-sensors.htm

Ca, je savais. Mais que vient faire le "dématriçage" dans votre panoplie de "petits traitements" ? Il est déjà fait, non ?

[paul.AU]

Ca, je savais. Mais que vient faire le "dématriçage" dans votre panoplie de "petits traitements" ? Il est déjà fait, non ?

le dématricage ? Il est fait par le rawconverter (Capture1 ou adobecameraraw), après la WB. Les raw (sauf exception pour certains DNG) ne sont pas dématricés.

[tenmangu81]

OK. Donc, si je comprends bien, une fois l'image affichée sur l'écran, si on modifie la WB, on "re-dématrice" à nouveau.....

[Verso92]

OK. Donc, si je comprends bien, une fois l'image affichée sur l'écran, si on modifie la WB, on "re-dématrice" à nouveau.....

D'après ce que j'avais pu lire, le calcul de la BdB est effectivement une des premières opérations réalisées lors du développement.

[tenmangu81]

Voilà, là je comprends mieux (en relativisant compte tenu de la confiance à accorder à Wikipédia):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dématriçage

Et ça correspond à peu près à l'idée que je m'en faisais.

[paul.AU]

OK. Donc, si je comprends bien, une fois l'image affichée sur l'écran, si on modifie la WB, on "re-dématrice" à nouveau.....

Pas exactement, c'est plus fluide que ca pour l'utilisateur.
Le principe est mathématique : Ce sont des opérations dans une chaine de calcul.
Prenons un exemple simpe de deux opérations [xB] et [+C]. Appliquons les dans deux ordres différents à notre entrée A :
- AxB+C est différent de (A+C)xB.
Les opérations de type +C ou bien xB, suivant comment on les places dans le pipeline des opérations, ne donnent pas du tout le même résultat final.

Si vous opérez des opérations devant se faire de manière linéaire (comme la white balance) sur des données non linéaires car altérées par une autre opération (tonecurve), vous n'obtenez pas le même résultat.
De ce fait, par chance, pour traiter du jpg, certains logiciels (dxophotolab, ACr, etc) font une inversion d'opération de tonecurve (en assumant une tone curve standard type jpg issue de boitier) pour opérer à nouveau la WB sur les fichiers jpg.(et ensuite la réapplique, de cette facon c'est invisible et transparent pour l'utilisateur).
Pour opérer les choses, en traitement d'image, la suite des opérations mathématique de traitement a une grande importance.

Toute la difficulté pour les bons photographes étant de déconstruire ces opérations de traitement d'image pour comprendre ce qu'il se passe under the hood. Tout les logiciels type c1/dxophotolab/adobe sont en réalité très orienté grand public avec en point de mire l'utilisateur final. C'est clairment très opaque, et volontairement opaque.

[AlainPre]

OK. Donc, si je comprends bien, une fois l'image affichée sur l'écran, si on modifie la WB, on "re-dématrice" à nouveau.....

Ce que tu vois à l'écran dans Capture One n'a rien à voir avec le jpeg ou le tiff que tu vas générer. C'est un "aperçu" pour te permettre de travailler mais c'est uniquement quand on génère le fichier de sortie que tous les traitements sont effectués dans l'ordre choisi par C1. C'est pour cela que tu peux sortir l'image en plusieurs formats (tiff, jepg, haute ou basse résolution, etc).

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J'avais ce schéma, tiré du livre de Sascha Erni, qui décrit un workflow type pour Capture One (mais j'imagine aussi pour les autres dérawtiseurs).

Donc en gros :
- Importation de l'image
- Application du profil de l'appareil (en principe reconnu grâce aux exifs)
- Application de la courbe de réponse d'entrée.
- Recadrage / Rotation / modification des perspectives (éventuellement)
- Et puis ces deux blocs "Exposition" et "Couleurs" qui incluent la bdb.
   Personnellement j'effectue moi aussi la bdb en premier car sinon cela oblige à reprendre les autres réglages.

Ensuite vous ne le voyez pas sur l'image mais il y a :
- Traitements localisés.
- Clarté / Accentuation / Réduction du moiré.
- Réduction du bruit.
- Ajout de grain.
- Outil correcteur (suppression des tâches capteur ou des boutons).

--
Alain - tutos C1

[tenmangu81]

Oui, la logique innée ou acquise par la pratique nous incite tous à suivre plus ou moins ce workflow. Il est cependant toujours possible, au moins dans C1, de revenir à une étape antérieure (cadrage, exposition, etc...) lorsque nécessaire.

[Seb Cst]

Je ne vois pas le besoin d'avoir "officiellement" l'info : il est évident qu'on ne peut pas dématricer deux fois de suite une même image (une fois qu'elle est dématricée, elle devient une image bitmap. Il ne peut pas en être autrement).

La dénomination "DNG" du fichier généré par Dxo peut prêter à confusion.

J'ai trouvé une info vulgarisée via Volket Gilbert (elle date un peu mais au moins émane-t-elle d'un auteur précis, à tous les sens du terme).

Format DNG et DNg"linéaire" par Volker Gilbert

[Verso92]

La dénomination "DNG" du fichier généré par Dxo peut prêter à confusion.

J'ai trouvé une info vulgarisée via Volket Gilbert (elle date un peu mais au moins émane-t-elle d'un auteur précis, à tous les sens du terme).

Format DNG et DNg"linéaire" par Volker Gilbert

La multiplicité des données/format qu'on peut trouver dans le DNG sème quelquefois le trouble, en effet...

[Nikon_D1X]

Après avoir lu l'article mentionné ci-dessus, je me suis amusé à faire un petit test. J'ai pris un fichier NEF de 2001 (réalisé avec mon Nikon D1X), converti en DNG (avec Adobe DNG Converter 11.3) puis essayé de lire ce fichier DNG avec "DxO PhotoLab 2.3" et "Capture One 12.1".

Résultat fichier DNG illisible (bien entendu mon fichier NEF ne l'est pas également)

Seule Photoshop arrive à lire soit le NEF d'origine, soit le DNG nouvellement créé.

Je me pose donc cette question, comment puis-je transformer mes (nombreux) vieux fichiers NEF en "quelque chose" de lisible par plusieurs logiciels récents ? 

[tenmangu81]

Etrange. Les notes de version de Capture One 12.1 précisent pourtant bien que le D1X est pris en charge, et que les DNG créés à partir de RAW peuvent être lus par Capture One, à condition que les RAW de départ soient pris en charge, ce qui est le cas du D1X 

Capture One DNG colors
Capture One has the ability to treat and display camera files that were converted to DNG, as if it was the original RAW. The file in question has to come from a camera we officially support with native RAW support and the RAW data also needs to have been embedded in the DNG at the point of conversion. Note we do not support Adobe Lens or Color Profiles in this workflow.

[Nikon_D1X]

Etrange. Les notes de version de Capture One 12.1 précisent pourtant bien que le D1X est pris en charge, et que les DNG créés à partir de RAW peuvent être lus par Capture One, à condition que les RAW de départ soient pris en charge, ce qui est le cas du D1X 

Capture One DNG colors
Capture One has the ability to treat and display camera files that were converted to DNG, as if it was the original RAW. The file in question has to come from a camera we officially support with native RAW support and the RAW data also needs to have been embedded in the DNG at the point of conversion. Note we do not support Adobe Lens or Color Profiles in this workflow.

De mémoire Capture One n'a jamais pris en charge les Nikon D1x, seulement à partir du D2... si je ne me trompe pas et c'est pour cette raison qu'à l'époque je ne l'avais pas acheté.

En tout cas très concrètement il ne lit absolument pas mon NEF

[Nikon_D1X]

et c'est bien là où je me pose la question de l'universalisme du "DNG" ... absolument pas jouable dans mon exemple concret pour un fichier de 2001 !

[tenmangu81]

De mémoire Capture One n'a jamais pris en charge les Nikon D1x, seulement à partir du D2... si je ne me trompe pas et c'est pour cette raison qu'à l'époque je ne l'avais pas acheté.

En tout cas très concrètement il ne lit absolument pas mon NEF

Et pourtant, ça devrait marcher depuis la version 3.7 (voir ci-dessous copie de la note de version 12.1).
Il faudrait en parler à l'équipe technique (en anglais):
https://www.phaseone.com/fr-FR/SupportMain

[Nikon_D1X]

Merci pour ta capture d'écran 

Ticket au support envoyé à l'instant ! je posterai leur réponse ici (je leur ai donné un fichier pour exemple)

[megaboub]

Bonjour à tous,

Donc, je confirme sans pouvoir vous expliquer ce qui se passe au sein des divers dématriceurs, toujours est-il que le résultat est flagrant:

1) J'ai quelques photos ou le bruit est un peu plus visible dans les zones sombres après le développement de C1 avec le curseur "bruit par défaut".

2) Je passe le RAW, après avoir adapté la BdB  et un peu l'expo dans dxo lab 2  en mode prime sur 20 en luminance (là ok, ce n'est pas cohérent par rapport au test sur C1 car je ne reste pas en mode curseur bruit sur "la valeur par défaut")

3) Si j'exporte en TIFF , la moindre modif de la BdB sous le Tiff réimporté sous C1 est "caricaturale" (mais maintenant je sais pourquoi).

4) j'exporte en DNG que j'importe dans C1 pour traitement ultérieurs (recadrage, un peu d' expo, un peu de BdB pour être dans le "style" des photos traitées entièrement sous C1) ...)

5) Et là; le DNG ouvert dans C1 est ultra propre !!!! et conserve une grande latitude de traitements possibles tout en restant "propres".

Conclusion, le traitement bruit réalisé par DXO lab 2 exporté en DNG est bien conservé après ouverture du DNG dans C1 ...... et c'est tant mieux :-)    et ce serait super si ce fonctionnement n'est pas normal, cela voudrait dire que je suis un génie !!!  ..... ou un imbécile qui a de la chance  ... 

Merci à vous pour vos avis et conseils éclairés :-) 

[Verso92]

Conclusion, le traitement bruit réalisé par DXO lab 2 exporté en DNG est bien conservé après ouverture du DNG dans C1 ...... et c'est tant mieux :-)

Oui, comme expliqué précédemment.


Et comme C1 n'est bien sûr pas capable d'appliquer PRIME, cela signifie que le DNG exporté par DPL est déjà dématricé (et n'est plus un "vrai" RAW. D'où l'expression "TIFF modifiable", à défaut de mieux...).

[Jean-Claude]

il n'y a pas de dng original ou un dng de l'un et de l'autre qui seraient différent.

Le format dng a une spécification bien précise publiée par Adobe, un gros
bouquin assez indigeste qui donne tous les détails et tous ceux qui font du dng s'y tiennent.
Le dng est un format archi complet qui par exemple sait traduire les données d'égalisation de capteur d'un fichier 3FR Hasselblad en autres.

le dng raw comme tous les raw est un fichier codé en TIFF qu'il soit dématricé ou non, ce sont juste les fonctionnalités possibles qui changent selon qu'il est de forme brute ou dématricé.
Des gens comme Nikon procèdent exactement de la même manirère, un NEF Nikon peut être brut ou dèjà dématricé (on peut produire un NEF à partir d'un JPEG, sans fonctionnalités de dématricage de fichier brut évidemment)

[Nikon_D1X]

Merci pour ta capture d'écran 

Ticket au support envoyé à l'instant ! je posterai leur réponse ici (je leur ai donné un fichier pour exemple)

J'ai eu une réponse rapide du support :

This is a bug in 12.1 and has been fixed for the next released version.

Reste à attendre la correction ou, selon eux, installer la version 12.04 si besoin de quelque chose qui fonctionne avec mes NEF. Je vais attendre.

[Verso92]

le dng raw comme tous les raw est un fichier codé en TIFF qu'il soit dématricé ou non, ce sont juste les fonctionnalités possibles qui changent selon qu'il est de forme brute ou dématricé.
Des gens comme Nikon procèdent exactement de la même manirère, un NEF Nikon peut être brut ou dèjà dématricé (on peut produire un NEF à partir d'un JPEG, sans fonctionnalités de dématricage de fichier brut évidemment)

Le problème, dans le cas du DNG généré par DPL, c'est qu'il est (forcément) dématricé, mais qu'il propose toutes les "fonctionnalités de dématriçage de fichier brut", ce qui est assez troublant...