Onychogomphus ?

[coval95]

Merci André et marray pour vos réponses détaillées. 

[Atriplex]

Eh oui, la notion d'espèce n'est pas si évidente!   Et c'est pire pour les végétaux!...

[marray]

...Tiré de l'ouvrage de référence : Identifier les Reptiles de France métropolitaine (Muratet, 2015) :
..."d'après une récente étude phylogénétique de Gvozdik et al. (2013) et appuyée par Mezzalma et al. (2013) les Orvets d'Italie initialement assimilés à Anguis fragilis formeraient une nouvelle espèce, nommée Anguis veronensis Pollini, 1818 et déborderaient en France dans l'extrême Sud-Est.
Ayant une queue relativement plus longue, une tête légèrement plus massive et présentant des écailles préfrontales plus séparées en moyenne que la sous-espèce nominale, la diagnose phénotypique apparaît toutefois hasardeuse tant ces caractéristiques se chevauchent entre ces deux espèces."...

Bonjour Ajyx,
Je suis bien d'accord avec cela, et j'espère n'avoir pas laissé penser qu'il était possible de parvenir à une détermination certaine avec les éléments que proposaient Gvozdik & al. et que j'avais cités.
Ce que je craignais, c'est que ta formulation: "...Néanmoins, des cas restent au "placard" comme par exemple la découverte récente d'une nouvelle espèce d'Orvet grâce à la génétique : l'Orvet de Vérone (Anguis veronensis) présent dans l'extrême sud-est de France continentale. Or, aucun critère discriminant visuel fiable n'a pu être mis en évidence", (dont on n'a su qu'après qu'il s'agissait d'un raccourci) n'attribue la responsabilité du manque de critères fiables au fait qu'il se serait agi à la fois d'une découverte récente d'espèce et cela grâce à la phylogénie cellulaire.
Des incertitudes semblables il en existe d'autres où la génétique n'est pas en cause et, lorsqu'au contraire c'est le cas, la découverte d'un élément pérenne observable, commun à des individus dont l'analyse génétique permet de les classer dans la même espèce, tarde d'autant plus à se présenter que leur repérage, comme dans le cas qui nous occupe, a échoué pendant deux siècles.
Mais n'allons-nous pas faire oublier que le fil de Crazy Squirrel nous proposait un Onychogomphus forcipatus ? 

[Michel Didier]

Bonjour Ajyx,
Je suis bien d'accord avec cela, et j'espère n'avoir pas laissé penser qu'il était possible de parvenir à une détermination certaine avec les éléments que proposaient Gvozdik & al. et que j'avais cités.
Ce que je craignais, c'est que ta formulation: "...Néanmoins, des cas restent au "placard" comme par exemple la découverte récente d'une nouvelle espèce d'Orvet grâce à la génétique : l'Orvet de Vérone (Anguis veronensis) présent dans l'extrême sud-est de France continentale. Or, aucun critère discriminant visuel fiable n'a pu être mis en évidence", (dont on n'a su qu'après qu'il s'agissait d'un raccourci) n'attribue la responsabilité du manque de critères fiables au fait qu'il se serait agi à la fois d'une découverte récente d'espèce et cela grâce à la phylogénie cellulaire.
Des incertitudes semblables il en existe d'autres où la génétique n'est pas en cause et, lorsqu'au contraire c'est le cas, la découverte d'un élément pérenne observable, commun à des individus dont l'analyse génétique permet de les classer dans la même espèce, tarde d'autant plus à se présenter que leur repérage, comme dans le cas qui nous occupe, a échoué pendant deux siècles.
Mais n'allons-nous pas faire oublier que le fil de Crazy Squirrel nous proposait un Onychogomphus forcipatus ? 

On  ne peut que se réjouir d'un élargissement du sujet d'une telle qualité ...

[mslicht]

Vu que la discussion a fortement divergé vers l'orvet , je me permets une question. J'ai malheureusement blessé un orvet avec a tondeuse (pourtant réglée bien haut). Vaut il mieux abrégé les souffrances ou lui laisser la possibilité de guérir si la blessure n'est pas létale ?

Merci de vos discussions toujours fort intéressantes à suivre
cdlt

mslicht

[Ajyx]

...Le mieux est de l'amener chez un vétérinaire car je ne vois comment te répondre, ne sachant même pas la localisation et l'étendue de la blessure, si des organes vitaux ont été touchés...

[Ajyx]

Bonjour Ajyx,
Je suis bien d'accord avec cela, et j'espère n'avoir pas laissé penser qu'il était possible de parvenir à une détermination certaine avec les éléments que proposaient Gvozdik & al. et que j'avais cités...

...Bonjour Marray,

...Sachant tes grandes connaissances en la matière, je l'avais bien compris 

...Heureusement, la génétique permet actuellement de clarifier beaucoup de situations.

...Exemple avec la Mélitée du mélampyre (Melitaea athalia) qui, dans un premier temps était scindée en France en deux sous-espèces : la sous-espèce nominale (M. athalia athalia) et la sous-espèce M. athalia celadussa plus méridionale, ces deux taxons ayant été séparés par Reverdin en 1920 eu égard aux différences relevées dans l'armature génitale des mâles. En 1922, il publia une analyse détaillée de la répartition d'athalia et de celadussa.

...En 1953, Jean Bourgogne publia quant à lui le résultat de ses recherches sur la zone de transition entre les deux sous-espèces en constatant qu'elle était peuplée très majoritairement d'hybrides. Les auteurs de l'époque s'accordèrent tous pour continuer à considérer celadussa comme simple sous-espèce d'athalia. Néanmoins, Bourgogne considérait qu'il avait affaire à deux espèces distinctes car il avait remarqué que la zone d'hybridation était étroite et que de part et d'autre il ne trouvait plus qu'athalia au nord et celadussa au sud, ce qui laissait à penser que les hybrides n'étaient pas fertiles puisqu'ils n'arrivaient pas à diffuser hors de la zone de contact étroite.

...Ces deux taxons ont néanmoins continué a être considérés comme des sous-espèces. Et ce n'est qu'en 2009 que Julien Leneveu révéla d'importantes différences entre les ADN nucléaires d'athalia et de celadussa, d'avantage même qu'entre athalia et deione dont la séparation spécifique ne fait aucun doute.

...D'abord nommée Melitaea celadussa, cette espèce fut ensuite appelée Melitaea nevadensis et commence tout juste a être reconnue au plan spécifique.

[Atriplex]

...En 1953, Jean Bourgogne publia quant à lui le résultat de ses recherches sur la zone de transition entre les deux sous-espèces en constatant qu'elle était peuplée très majoritairement d'hybrides. Les auteurs de l'époque s'accordèrent tous pour continuer à considérer celadussa comme simple sous-espèce d'athalia. Néanmoins, Bourgogne considérait qu'il avait affaire à deux espèces distinctes car il avait remarqué que la zone d'hybridation était étroite et que de part et d'autre il ne trouvait plus qu'athalia au nord et celadussa au sud, ce qui laissait à penser que les hybrides n'étaient pas fertiles puisqu'ils n'arrivaient pas à diffuser hors de la zone de contact étroite.

On est là dans la définition même de l'espèce. On considère classiquement que deux individus appartiennent à la même espèce s'ils peuvent se croiser et donner des descendants eux-mêmes fertiles. Donc, pour établir cela avec certitude, il faudrait faire le test pour toutes les espèces, et bien sûr en labo pour tout contrôler!!

[Ajyx]

...Malheureusement, il y a des exceptions à la règle 

...Exemple (entre autres) : certains taxons du groupe des grenouilles vertes qui se croisent et donnent des hybrides fertiles élevés d'ailleurs eux-mêmes au rang d'espèce.

[Atriplex]

...Malheureusement, il y a des exceptions à la règle 

...Exemple (entre autres) : certains taxons du groupe des grenouilles vertes qui se croisent et donnent des hybrides fertiles élevés d'ailleurs eux-mêmes au rang d'espèce.

Donc, voilà une source de discussion sans fin: selon la définition classique, ces taxons sont tous de la même espèce: ils se croisent (donc sont sympatriques)  leur descendance est fertile. Alors, pourquoi en avoir fait des espèces différentes? Est-ce bien raisonnable? 

[coval95]

On est là dans la définition même de l'espèce. On considère classiquement que deux individus appartiennent à la même espèce s'ils peuvent se croiser et donner des descendants eux-mêmes fertiles. Donc, pour établir cela avec certitude, il faudrait faire le test pour toutes les espèces, et bien sûr en labo pour tout contrôler!!

Ben oui, c'était le sens de ma question :

...
Et concernant ces 2 espèces d'orvets, sont-elles interfécondes et si oui, la descendance est-elle stérile ? Et si la réponse à ces questions est connue, comment l'a-t-on obtenue ? Y a-t-il eu des élevages d'orvets en laboratoire ?

Je ne crois pas qu'André m'ait répondu sur ce point. 

[coval95]

Je serais bien curieuse de savoir comment on sépare 2 espèces à l'aide la génétique ? Y a-t-il un (ou des) critère(s) absolu(s) ou est-ce pifométrique ?

Et concernant ces 2 espèces d'orvets, sont-elles interfécondes et si oui, la descendance est-elle stérile ? Et si la réponse à ces questions est connue, comment l'a-t-on obtenue ? Y a-t-il eu des élevages d'orvets en laboratoire ?

...Grâce à la distance génétique qui est la mesure du degré de parenté entre espèces en fonction des différences constatées entre les séquences de gènes homologues.
...

André, ta réponse soulève (pour moi qui n'ai pas de connaissances particulières en génétique) une autre question (qui ramène en fait à la précédente) : comment évalue-t-on la distance génétique qui doit séparer des individus d'espèces distinctes ? N'y a-t-il pas une part d'arbitraire dans cette évaluation ?
Etant donné que la définition initiale de l'espèce est celle qu'a rappelée Gérard un peu plus haut, on peut espérer que la génétique donne dans la majorité des cas les mêmes résultats sauf à devoir revoir en totalité la classification du monde vivant.

...
Et concernant ces 2 espèces d'orvets, sont-elles interfécondes et si oui, la descendance est-elle stérile ? Et si la réponse à ces questions est connue, comment l'a-t-on obtenue ? Y a-t-il eu des élevages d'orvets en laboratoire ?

Peut-on se contenter de la distance génétique pour considérer qu'il y a 2 espèces ? En le faisant, ne risque-t-on pas de voir un jour les faits contredire la théorie ?

[Ajyx]

Donc, voilà une source de discussion sans fin: selon la définition classique, ces taxons sont tous de la même espèce: ils se croisent (donc sont sympatriques)  leur descendance est fertile. Alors, pourquoi en avoir fait des espèces différentes? Est-ce bien raisonnable? 

...Parce que les espèce parentes sont suffisamment éloignées génétiquement (et morphologiquement, écologiquement et bioacoustiquement) pour qu'elles soient considérées comme des espèces valides. Et les hybrides viables sont considérés également comme des espèces puisque leur matériel génétique est différent des espèces parentes, leur morphologie ainsi que leur bioacoustique également (voire leur écologie) et qu'ils se reproduisent en formant des populations pérennes.

...Sinon, il faut savoir que la définition "classique" d'une espèce est très très dure à... définir 

[Ajyx]

Ben oui, c'était le sens de ma question :

Je ne crois pas qu'André m'ait répondu sur ce point. 

...Je ne sais pas si des essais d'hybridation ont eu lieu mais, comme je viens d'en donner un exemple, deux espèces peuvent très bien se croiser en donnant des hybrides viables.

PS : Il y a trop de questions, je ne sais plus où j'en suis et ma fille me crie "tu viens manger Papa !". Je vais donc essayer de répondre un peu plus tard 

[Michel Didier]

...Parce que les espèce parentes sont suffisamment éloignées génétiquement (et morphologiquement, écologiquement et bioacoustiquement) pour qu'elles soient considérées comme des espèces valides. Et les hybrides viables sont considérés également comme des espèces puisque leur matériel génétique est différent des espèces parentes, leur morphologie ainsi que leur bioacoustique également (voire leur écologie) et qu'ils se reproduisent en formant des populations pérennes.

...Sinon, il faut savoir que la définition "classique" d'une espèce est très très dure à... définir 

Ne faut-il pas alors s'interroger sur la pertinence d'un système de classification qui débouche sur autant de difficultés ? 

[alyte]

...Parce que les espèce parentes sont suffisamment éloignées génétiquement (et morphologiquement, écologiquement et bioacoustiquement) pour qu'elles soient considérées comme des espèces valides. Et les hybrides viables sont considérés également comme des espèces puisque leur matériel génétique est différent des espèces parentes, leur morphologie ainsi que leur bioacoustique également (voire leur écologie) et qu'ils se reproduisent en formant des populations pérennes.

...Sinon, il faut savoir que la définition "classique" d'une espèce est très très dure à... définir 

d'accord avec André, je suis impressionné par le déroulement de certains "fils" on part d'une identification d'odonate pour passer à un orvet puis à la définition d'une espèce...bref un inventaire à la Prévert c'est un travail à plein temps de suivre toutes ces discussions très intéressant en tout cas...

[Ajyx]

...Je suis encore à la bourre et ne pourrai pas répondre ce soir aux questions de Corinne 

...Pour la notion d'espèce, cela me rappelle les longues discussions à ce sujet lors de mes études universitaires...

...Et comme l'indiquait Darwin :

..."Il est vain de croire que les biologistes pourront se mettre d'accord sur une définition universelle de l'espèce s'ils admettent une vision évolutionniste du monde vivant."...

...Quelques liens intéressants :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

http://www.maxicours.com/se/fiche/4/1/395841.html

https://www.universalis.fr/encyclopedie/espece-biologie/5-la-notion-d-espece-aujourd-hui/

[coval95]

Pas grave, André. Merci pour les liens. 
(Pas pu aller bien loin avec universalis, n'étant pas abonnée).

[Ajyx]

André, ta réponse soulève (pour moi qui n'ai pas de connaissances particulières en génétique) une autre question (qui ramène en fait à la précédente) : comment évalue-t-on la distance génétique qui doit séparer des individus d'espèces distinctes ? N'y a-t-il pas une part d'arbitraire dans cette évaluation ?
Etant donné que la définition initiale de l'espèce est celle qu'a rappelée Gérard un peu plus haut, on peut espérer que la génétique donne dans la majorité des cas les mêmes résultats sauf à devoir revoir en totalité la classification du monde vivant.
Peut-on se contenter de la distance génétique pour considérer qu'il y a 2 espèces ? En le faisant, ne risque-t-on pas de voir un jour les faits contredire la théorie ?

...je vais essayer de te répondre du mieux que je peux, Corinne, car je ne suis pas généticien et n'ai suivi aucun cursus en la matière (à l'époque de mes études, ça n'existait pas). Mes misérables connaissances en génétique sont donc totalement autodidactes.

...En préliminaire, je me dois d'indiquer que l'impossibilité d'interfécondité entre deux espèces n'est pas un élément discriminant pour élever un organisme au rang spécifique. Par exemple, Le Grizzly et l'Ours polaire, deux espèces distinctes, sont néanmoins interfécondes (comme le Chameau et le Dromadaire).

...On considère donc actuellement que deux espèces ne peuvent être interfécondes que pour des raisons géographiques, écologiques, phénologiques, morphologiques... naturelles. Ont parle alors de coupure du flux génétique généré par la reproduction sexuée.

...Concernant la différenciation des espèces, la génétique permet de comparer le degré de ressemblance (ou de divergence) entre deux organismes mais généralement corrélé à des analyses anatomiques, morphologiques, chorologiques, phénologiques, écologiques... et comparé à d'autres distances génétiques obtenues avec des taxons du même groupe. Comme je l'ai expliqué plus haut, Melitaea nevadensis, outre les différences constatées sur l'armature des pièces génitales des mâles, est plus proche génétiquement de M. deione que de M. athalia dont elle était considérée comme simple sous-espèce. Il ne peut donc s'agir que d'une espèce à part entière. Malgré tout, elle n'a été reconnue que très récemment alors que la publication date de 2009. Tout n'est donc pas si facile... et tout change en fonction des avancées fulgurantes des connaissances en génétique, d'où cette valse actuelle de la nomenclature et de la taxinomie.

...Un exemple encore : la génétique vient assez récemment de montrer que l'arbre classique – Dinosaures donnant les Reptiles d'un côté et les Oiseaux de l'autre – était faux. En fait les Oiseaux sont plus proches génétiquement des crocodiles actuels que ces derniers ne le sont du reste des Reptiles vivants ! On devrait donc appeler les Oiseaux « Reptiles aviens » et sortir les Crocodiles de la branche des Reptiles, lesquels devraient être nommés Reptiles non aviens.

...La génétique permet également de dater l'époque de séparation de deux espèces : pour l'Orvet de Vérone, la séparation avec l'Orvet fragile a été estimée à 8000 ans (de mémoire).

...En espérant avoir répondu à tes attentes et, surtout, que d'autres questions ne viennent pas rallonger encore ce fil qui, au départ concernait l'identification d'un Odonate. De plus je ne pourrai aller plus loin par manque de connaissances et ne souhaite pas que ce fil continue à dériver et devienne interminable même si les discussions sont très enrichissantes : on est dans une section détermination 

[marray]

Les questions de Corinne couvraient un champ tellement vaste et si difficile à résumer sans quelques raccourcis discutables, que, bien qu'ayant fait quelques études tardives de biologie cellulaire et de barcoding de végétaux, j'étais soulagé qu'elle les ait dirigées vers Ajyx et surtout que ce dernier se soit proposé d'y répondre. Et comme je trouve qu'il ne s'en est pas mal tiré, je me permets de lui adresser des remerciements. 

[coval95]

...je vais essayer de te répondre du mieux que je peux, Corinne, car je ne suis pas généticien et n'ai suivi aucun cursus en la matière (à l'époque de mes études, ça n'existait pas). Mes misérables connaissances en génétique sont donc totalement autodidactes.

Elles sont forcément plus grandes que les miennes.

...En préliminaire, je me dois d'indiquer que l'impossibilité d'interfécondité entre deux espèces n'est pas un élément discriminant pour élever un organisme au rang spécifique. Par exemple, Le Grizzly et l'Ours polaire, deux espèces distinctes, sont néanmoins interfécondes (comme le Chameau et le Dromadaire).

...On considère donc actuellement que deux espèces ne peuvent être interfécondes que pour des raisons géographiques, écologiques, phénologiques, morphologiques... naturelles. Ont parle alors de coupure du flux génétique généré par la reproduction sexuée.

Je me demande toujours comment on traite le cas du chihuahua et du grand danois (races canines artificielles) mais aussi du poney et du cheval de grande taille (la petite taille du poney étant peut-être d'origine naturelle dans certaines contrées au sol pauvre ?)...

...Concernant la différenciation des espèces, la génétique permet de comparer le degré de ressemblance (ou de divergence) entre deux organismes mais généralement corrélé à des analyses anatomiques, morphologiques, chorologiques, phénologiques, écologiques... et comparé à d'autres distances génétiques obtenues avec des taxons du même groupe. Comme je l'ai expliqué plus haut, Melitaea nevadensis, outre les différences constatées sur l'armature des pièces génitales des mâles, est plus proche génétiquement de M. deione que de M. athalia dont elle était considérée comme simple sous-espèce. Il ne peut donc s'agir que d'une espèce à part entière. Malgré tout, elle n'a été reconnue que très récemment alors que la publication date de 2009. Tout n'est donc pas si facile... et tout change en fonction des avancées fulgurantes des connaissances en génétique, d'où cette valse actuelle de la nomenclature et de la taxinomie.

Merci bien, André, cette réponse me convient tout à fait. 

...Un exemple encore : la génétique vient assez récemment de montrer que l'arbre classique – Dinosaures donnant les Reptiles d'un côté et les Oiseaux de l'autre – était faux. En fait les Oiseaux sont plus proches génétiquement des crocodiles actuels que ces derniers ne le sont du reste des Reptiles vivants ! On devrait donc appeler les Oiseaux « Reptiles aviens » et sortir les Crocodiles de la branche des Reptiles, lesquels devraient être nommés Reptiles non aviens.

J'étais au courant de cette proximité (découverte récemment) des oiseaux avec les crocodiles mais j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement : d'accord pour sortir les crocodiles de la branche des reptiles mais pourquoi vouloir appeler les oiseaux « Reptiles aviens » ?
Soit tu intègres les oiseaux aux reptiles et tu y laisses les crocodiles, soit tu exclus ces deux groupes des reptiles, non ?

...La génétique permet également de dater l'époque de séparation de deux espèces : pour l'Orvet de Vérone, la séparation avec l'Orvet fragile a été estimée à 8000 ans (de mémoire).

...En espérant avoir répondu à tes attentes et, surtout, que d'autres questions ne viennent pas rallonger encore ce fil qui, au départ concernait l'identification d'un Odonate. De plus je ne pourrai aller plus loin par manque de connaissances et ne souhaite pas que ce fil continue à dériver et devienne interminable même si les discussions sont très enrichissantes : on est dans une section détermination 

Un grand merci, André, d'avoir passé du temps à satisfaire ma curiosité, mais, soit dit en passant, je doute que ça ait ennuyé les autres participants, bien au contraire. 
Par contre je comprends très bien que tu n'aies pas que ça à faire ou que le sujet sorte de ton domaine de compétences qui est déjà très vaste et dont tu nous fais profiter pour notre plus grand plaisir. 

[Ajyx]

...J'étais au courant de cette proximité (découverte récemment) des oiseaux avec les crocodiles mais j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement : d'accord pour sortir les crocodiles de la branche des reptiles mais pourquoi vouloir appeler les oiseaux « Reptiles aviens » ?...

...Une dernière réponse et puis j'arrête 

...Pour ça (tirée de https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_phylog%C3%A9n%C3%A9tique) :

[coval95]

...Une dernière réponse et puis j'arrête 

...Pour ça (tirée de https://fr.wikipedia.org/wiki/Classification_phylog%C3%A9n%C3%A9tique) :

Vi, mais tu as tronqué ma réponse ! 

...
J'étais au courant de cette proximité (découverte récemment) des oiseaux avec les crocodiles mais j'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement : d'accord pour sortir les crocodiles de la branche des reptiles mais pourquoi vouloir appeler les oiseaux « Reptiles aviens » ?
Soit tu intègres les oiseaux aux reptiles et tu y laisses les crocodiles, soit tu exclus ces deux groupes des reptiles, non ?
...