Onychogomphus ?

[Michel Didier]

Onychogomphus forcipatus qui plus est ?

Bouare proche de l'Allier, sud de Moulins, ± 240 m, 13 juillet.





[at] +
Michel

[alyte]

oui

[michel77]

Un mâle. 

[Michel Didier]

Merci Pierre et Michel !

[andreP]

Le nombre de cellules dans le triangle anal (1ere photo) ainsi que les dessins de l'abdomen et du thorax permettent même d'aller à ssp. unguiculatus.

[Michel Didier]

Le nombre de cellules dans le triangle anal (1ere photo) ainsi que les dessins de l'abdomen et du thorax permettent même d'aller à ssp. unguiculatus.

Alors là, chapeau ! Merci André !

Cdt
Michel

[Ajyx]

Le nombre de cellules dans le triangle anal (1ere photo) ainsi que les dessins de l'abdomen et du thorax permettent même d'aller à ssp. unguiculatus.

...Malheureusement, ce ne sont pas des critères fiables. Il faut examiner les appendices anaux des mâles pour pouvoir déterminer la sous-espèce. Or, la seconde photo de ce mâle montre une lame supra-anale dont la dent subterminale est verticale et la dent subbasale penchée vers l'arrière => Onychogomphus forcipatus forcipatus.

...Le crop de la seconde photo du fil suivi d'une photo montrant les critères de la sous-espèce forcipatus (http://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=173343)

[Michel Didier]

Désaccord d'Andrés (merci André  ), O. forcipatus forcipatus alors ?

Question de béotien : comment détermine-t-on qu'un critère est décisif ou qu'il ne l'est pas (ou parfois ne l'est plus  ) ? Au départ, c'était sans doute totalement empirique basé sur de l'observation je suppose, mais après, comment ça évolue pour aboutir à la grande valse des taxons à laquelle on assiste en permanence ?

Cdt
Michel

[andreP]

Le roi du zoom a encore sévit, bravo André 

Après avoir validé mon post j'ai eu un doute en revenant sur cette 2eme vue, mais c'était trop tard !  Comme quoi ... il faut toujours tourner son doigt 7 fois autour de la touche "Entrée" de son clavier avant de valider 

[Ajyx]

...Question de béotien : comment détermine-t-on qu'un critère est décisif ou qu'il ne l'est pas (ou parfois ne l'est plus  ? Au départ, c'était sans doute totalement empirique basé sur de l'observation je suppose, mais après, comment ça évolue pour aboutir à la grande valse des taxons à laquelle on assiste en permanence ?

...Par des études morphométriques, voire génétiques, doublées d'études écologiques, chorologiques, éthologiques, phénologiques...

[pierr07]

Désaccord d'Andrés (merci André  ), O. forcipatus forcipatus alors ?

Question de béotien : comment détermine-t-on qu'un critère est décisif ou qu'il ne l'est pas (ou parfois ne l'est plus  ? Au départ, c'était sans doute totalement empirique basé sur de l'observation je suppose, mais après, comment ça évolue pour aboutir à la grande valse des taxons à laquelle on assiste en permanence ?

Cdt
Michel

André a raison. Les dessins thoraciques autrefois utilisés ne sont pas fiables. Le seul critère utilisable actuellement est l'angle de la dent. De plus la ssp unguiculatus a une distribution bien plus méridionale dont la limite nord se situe en gros au milieu du département de l'Ardèche.
Pierre

[Michel Didier]

...Par des études morphométriques, voire génétiques, doublées d'études écologiques, chorologiques, éthologiques, phénologiques...

Patrimoines génétiques différents donc, mais les 2 ssp restent très proches. Sont elles "hybridables", et si oui, les hybrides sont-ils fertiles, auquel cas, peut-on réellement parler de ssp différentes ...
Aïe ma tête ! J'ai bien fait de ne pas faire de recherche en entomo ...

André a raison. Les dessins thoraciques autrefois utilisés ne sont pas fiables. Le seul critère utilisable actuellement est l'angle de la dent. De plus la ssp unguiculatus a une distribution bien plus méridionale dont la limite nord se situe en gros au milieu du département de l'Ardèche.
Pierre

Par exemple, j'ai une dentition irrégulière, avec un implantation un peu en vrac. Ca ne fait pas de moi une ssp    ?!!??!

Cdt
Michel

[marray]

Alors là, chapeau ! Merci André !
Cdt
Michel

Et andreP qui comptait que tu allais lui payer à "bouare" ! 
Tiens, à ce sujet, toute ma vie j'ai écrit "boire" pour désigner ces bras morts de la Loire (ou peut-être la "Louare" !). Etais-je dans l'erreur ? 

[Michel Didier]

Et andreP qui comptait que tu allais lui payer à "bouare" ! 
Tiens, à ce sujet, toute ma vie j'ai écrit "boire" pour désigner ces bras morts de la Loire (ou peut-être la "Louare" !). Etais-je dans l'erreur ? 

Tu as sans doute raison pour la Loire, mais là, c'est l'Allier. Où ça de la mauvaise foi ? Non, pas du tout ! 

Cdt
Michel

[marray]

...Par des études morphométriques, voire génétiques, doublées d'études écologiques, chorologiques, éthologiques, phénologiques...

Certes, il y a bien un recours à tous ces aspects de la connaissance et de la recherche mais, parce que certains priment sur d'autres, ils ne me semblent pas cités dans le bon ordre et surtout cela ne répond pas vraiment à la question de Crazy Squirrel. Mais ça, le smiley d'Ajyx montre qu'il le savait très bien.

[Michel Didier]

Certes, il y a bien un recours à tous ces aspects de la connaissance et de la recherche mais, parce que certains priment sur d'autres, ils ne me semblent pas cités dans le bon ordre et surtout cela ne répond pas vraiment à la question de Crazy Squirrel. Mais ça, le smiley d'Ajyx montre qu'il le savait très bien.

Tu as peut-être une réponse toi ?

André a raison. Les dessins thoraciques autrefois utilisés ne sont pas fiables. Le seul critère utilisable actuellement est l'angle de la dent. De plus la ssp unguiculatus a une distribution bien plus méridionale dont la limite nord se situe en gros au milieu du département de l'Ardèche.
Pierre

tu as peut-être (sûrement ) une réponse toi ?

[marray]

Tu as peut-être une réponse toi ?
tu as peut-être (sûrement ) une réponse toi ?

Bonjour Crazy Squirrel,
Ta question ne concerne pas que l'espèce Onychogomphus forcipatus forcipatus, et le problème qui consiste à repérer un critère comme discriminant, simple dans sa définition, est forcément lié à l'état des connaissances du moment où ce critère est identifié. 
Cette situation est identique, quel que soit le niveau (famille, genre, espèce etc.)
Pour plus de clarté, limitons nous ici à l'espèce et à un seul critère discriminant.
Plusieurs cas de figure peuvent alors se présenter où le caractère discriminant se trouve invalidé et donc à redéfinir:
1) Si on reste dans la systématique classique  donc sans le recours à des analyses génétiques :
    a) des observations nouvelles révèlent que ce critère n'est pas permanent ou qu'il est partagé par une autre espèce (nouvelle ou très anciennement et sommairement décrite et redécouverte etc.)
    b) lors d'une révision de genre, une espèce se trouve divisée en deux espèces et le même critère ne peut pas être discriminant pour les deux
2) Révisions à partir d'analyses génétiques (où le cas b ci-dessus peut également se présenter):
     Ce n'est pas ici le lieu d'entrer dans le détail des opérations et des protocoles mais pour une espèce donnée il est nécessaire de rassembler un grand nombre d'individus (vivants ou conservé dans l'alcool absolu), identifiés selon la systématique classique et de provenance géographique aussi variée que possible.
     Ce sont ces travaux qui, aujourd'hui, apportent le plus grand nombre de modifications (changement de famille, de genre, éclatement ou regroupement  d'espèces). Et on dispose aujourd'hui d'une banque de codes barres pour un nombre de plus en plus important d'espèces.
Mais comme nous avons besoin de faire des identifications de terrain ne serait-ce que pour les suivis nécessaires à la gestion de la biodiversité, il est nécessaire de disposer de clés qui, dans l'état actuel de l'outillage qui peut être proposé aux prospecteurs, ne peuvent être basées que sur ces critères discriminants.
Il est donc indispensable que les auteurs de ces révisions, une fois la séparation phylogénétique réalisée, fassent ce travail de repérage et de publication de nouveaux critères discriminants observables avec les outils optiques disponibles. C'est parfois un peu long à obtenir.
Pour en revenir à Onychogomphus forcipatus forcipatus, j'ignore si cette espèce a fait l'objet d'un barcoding mais pierre07 le sait certainement. Ce qui est certain c'est que, le genre Onychogomphus n'existant pas à l'époque de Linné, ce dernier a dû décrire cet animal dans le genre Libellula (comme toutes les araignées dans le genre Aranea) et que le critère déterminant n'est certainement pas à chercher dans cette description.

[Michel Didier]

Donc, si on résume, plus on a de réponses, plus on a de questions, plus on se remet en question, ce qui renvoie à ma signature ...

J'envie parfois les " mandarins " pleins de certitudes qui, depuis toujours, pensent que la (leur) science a résolu tous les mystères de la nature, quitte à nier certaines évidences si leurs schémas académiques n'en expliquent pas le fonctionnement. On ne peut pas le prouver, donc ce n'est pas. Exemple flagrant récemment avec l'homéopathie, l'argumentaire "on ne peut pas prouver que c'est efficace" établissant plus la carence des moyens de mesure (et éventuellement l'efficacité du lobbying des labos allopathiques) que l'absence d'efficacité ... Ils me font un peu penser aux médecins de Molière, rien n'a vraiment changé depuis quelques siècles !

C'était la minute philosophique d'un écureuil dérangé  ...

Cdt
Michel

[Ajyx]

...Merci Marray pour cette réponse : je ne me sentais pas d'entrer dans les détails de ces procédures car les cas sont multiples et souvent complexes.

...La publication du ou des critères discriminants observables à l'œil nu ou à la loupe est bien sûr primordiale quand il(s) a (ont) été défini(s) sur un grand nombre et validé(s) (par la génétique notamment).

...Néanmoins, des cas restent au "placard" comme par exemple la découverte récente d'une nouvelle espèce d'Orvet grâce à la génétique : l'Orvet de Vérone (Anguis veronensis) présent dans l'extrême sud-est de France continentale. Or, aucun critère discriminant visuel fiable n'a pu être mis en évidence.

...Conclusion : à part faire de la génétique sur les Orvets capturés lors d'inventaires, impossible de savoir de manière certaine si l'on a affaire à l'Orvet fragile (Anguis fragilis) ou à l'Orvet de Vérone (A. veronensis) 

[coval95]

...Merci Marray pour cette réponse : je ne me sentais pas d'entrer dans les détails de ces procédures car les cas sont multiples et souvent complexes.

...La publication du ou des critères discriminants observables à l'œil nu ou à la loupe est bien sûr primordiale quand il(s) a (ont) été défini(s) sur un grand nombre et validé(s) (par la génétique notamment).

...Néanmoins, des cas restent au "placard" comme par exemple la découverte récente d'une nouvelle espèce d'Orvet grâce à la génétique : l'Orvet de Vérone (Anguis veronensis) présent dans l'extrême sud-est de France continentale. Or, aucun critère discriminant visuel fiable n'a pu être mis en évidence.

...Conclusion : à part faire de la génétique sur les Orvets capturés lors d'inventaires, impossible de savoir de manière certaine si l'on a affaire à l'Orvet fragile (Anguis fragilis) ou à l'Orvet de Vérone (A. veronensis) 

Je serais bien curieuse de savoir comment on sépare 2 espèces à l'aide la génétique ? Y a-t-il un (ou des) critère(s) absolu(s) ou est-ce pifométrique ?

Et concernant ces 2 espèces d'orvets, sont-elles interfécondes et si oui, la descendance est-elle stérile ? Et si la réponse à ces questions est connue, comment l'a-t-on obtenue ? Y a-t-il eu des élevages d'orvets en laboratoire ?

[marray]

Donc, si on résume, plus on a de réponses, plus on a de questions, plus on se remet en question, ce qui renvoie à ma signature ...
J'envie parfois les " mandarins " pleins de certitudes qui, depuis toujours, pensent que la (leur) science a résolu tous les mystères de la nature, quitte à nier certaines évidences si leurs schémas académiques n'en expliquent pas le fonctionnement. On ne peut pas le prouver, donc ce n'est pas. Exemple flagrant récemment avec l'homéopathie, l'argumentaire "on ne peut pas prouver que c'est efficace" établissant plus la carence des moyens de mesure (et éventuellement l'efficacité du lobbying des labos allopathiques) que l'absence d'efficacité ... Ils me font un peu penser aux médecins de Molière, rien n'a vraiment changé depuis quelques siècles !
C'était la minute philosophique d'un écureuil dérangé  ...
Cdt, Michel.

Ah ! Je ne m'attendais pas à cette conclusion. Mais peut-être n'était-ce que celle du développement parallèle concernant l'homéopathie. Car je ne vois pas, dans l'évolution des méthodes et des outils de recherche que j'ai évoquée, ainsi que dans les avancées de la connaissance qui en résultent, l'autorité souterraine de mandarins archaïques et sûrs d'eux comme tu les décris. Je n'en rencontre pas. La question était de comprendre pourquoi et comment on devait établir ce qui rendait un critère discriminant et pourquoi il pouvait être sujet à révision. Je croyais au contraire avoir laissé entendre qu'il y avait du changement, notamment le souci de recourir à des outils qui n'existaient pas naguère, et tenté de le justifier. J'ai peut-être mal exposé mon sujet. 

[marray]

...Merci Marray pour cette réponse : je ne me sentais pas d'entrer dans les détails de ces procédures car les cas sont multiples et souvent complexes.
...La publication du ou des critères discriminants observables à l'œil nu ou à la loupe est bien sûr primordiale quand il(s) a (ont) été défini(s) sur un grand nombre et validé(s) (par la génétique notamment).
...Néanmoins, des cas restent au "placard" comme par exemple la découverte récente d'une nouvelle espèce d'Orvet grâce à la génétique : l'Orvet de Vérone (Anguis veronensis) présent dans l'extrême sud-est de France continentale. Or, aucun critère discriminant visuel fiable n'a pu être mis en évidence.

...Conclusion : à part faire de la génétique sur les Orvets capturés lors d'inventaires, impossible de savoir de manière certaine si l'on a affaire à l'Orvet fragile (Anguis fragilis) ou à l'Orvet de Vérone (A. veronensis) 

Cette information est à nuancer. La découverte de l'espèce Anguis veronensis n'est pas due à la génétique. Selon la littérature disponible, l'espèce a été découverte en 1818 en Italie par Pollini, puis redécrite par Risso sous le nom d'Anguis cinerea en 1826, laquelle fut mise en synonymie avec veronensis pour cause d'antériorité.
Et je lis :

"Selon Gvoz & al. (2010) un certain nombre de caractères permettent d'identifier A. veronensis :
•La tête de A. veronensis est plus massive que celle d'A. fragilis.
•Sa queue est également plus longue avec un nombre d'écailles sous-caudales supérieures:
•Chez 28% des spécimens étudiés par Gvoz & al. (59 spécimens), les écailles préfrontales ne sont pas en contact, un caractère bien plus rare chez A. fragilis (6% des 63 spécimens étudiés).
•Les caractères liés à la coloration doivent être vérifiés (coloration noire au niveau de l'abdomen)".

Les populations italiennes d'orvets auraient évolué séparément à partir de la formation de la chaîne alpine et cela suffisamment longtemps pour qu'une séparation spécifique puisse être envisageable.
La génétique n'est intervenue que pour confirmer cette espèce, qui n'est donc pas si nouvelle!
Je ne connais pas (pas encore du moins) l'article publié en 2013 par  Gvoz & al.  (Molecular Phylogenetic and Evolution) et ignore donc pourquoi ils n'auraient pas pu, ou pas cru nécessaire, de donner des critères observables plus nets que ceux indiqués ci-dessus permettant une identification certaine d'A. veronensis. 

[Michel Didier]

Ah ! Je ne m'attendais pas à cette conclusion. Mais peut-être n'était-ce que celle du développement parallèle concernant l'homéopathie. Car je ne vois pas, dans l'évolution des méthodes et des outils de recherche que j'ai évoquée, ainsi que dans les avancées de la connaissance qui en résultent, l'autorité souterraine de mandarins archaïques et sûrs d'eux comme tu les décris. Je n'en rencontre pas. La question était de comprendre pourquoi et comment on devait établir ce qui rendait un critère discriminant et pourquoi il pouvait être sujet à révision. Je croyais au contraire avoir laissé entendre qu'il y avait du changement, notamment le souci de recourir à des outils qui n'existaient pas naguère, et tenté de le justifier. J'ai peut-être mal exposé mon sujet. 

Non, tu as très bien posé les données qui font avancer les choses : l'état de la connaissance au moment T est à un certain niveau, de nouveaux outils voient le jour en permanence et permettent d'affiner les voies de recherche, voire de faire demi-tour pour sortir d'impasses qui en leur temps ont pu passer pour des avenues prometteuses. Ça suppose d'être capable de remettre en cause l'enseignement qu'on a reçu, mis aussi pas mal d'humilité car il faut aussi être capable d'admettre qu'on a pu ne pas aller dans la bonne direction, et de discernement car dans les connaissances existantes, s'il y a des erreurs ou des imprécisions, il y a aussi beaucoup de vrai.

J'ai juste débordé assez largement du sujet initial et mis l'accent sur le côté obscur, tout ce qui freine la curiosité, veut figer les choses pour tout un tas de raisons, l'exemple pris n'est rien d'autre qu'une illustration du fait que des biais voire une certaine malhonnêteté intellectuelle peuvent émerger, souvent proportionnels aux intérêts personnels et/ou financiers en jeu.

Mais là, on sort complètement du sujet.

[Ajyx]

Je serais bien curieuse de savoir comment on sépare 2 espèces à l'aide la génétique ? Y a-t-il un (ou des) critère(s) absolu(s) ou est-ce pifométrique ?

...Grâce à la distance génétique qui est la mesure du degré de parenté entre espèces en fonction des différences constatées entre les séquences de gènes homologues.

Cette information est à nuancer. La découverte de l'espèce Anguis veronensis n'est pas due à la génétique. Selon la littérature disponible, l'espèce a été découverte en 1818 en Italie par Pollini, puis redécrite par Risso sous le nom d'Anguis cinerea en 1826, laquelle fut mise en synonymie avec veronensis pour cause d'antériorité.
Et je lis :

"Selon Gvoz & al. (2010) un certain nombre de caractères permettent d'identifier A. veronensis :
•La tête de A. veronensis est plus massive que celle d'A. fragilis.
•Sa queue est également plus longue avec un nombre d'écailles sous-caudales supérieures:
•Chez 28% des spécimens étudiés par Gvoz & al. (59 spécimens), les écailles préfrontales ne sont pas en contact, un caractère bien plus rare chez A. fragilis (6% des 63 spécimens étudiés).
•Les caractères liés à la coloration doivent être vérifiés (coloration noire au niveau de l'abdomen)".

Les populations italiennes d'orvets auraient évolué séparément à partir de la formation de la chaîne alpine et cela suffisamment longtemps pour qu'une séparation spécifique puisse être envisageable.
La génétique n'est intervenue que pour confirmer cette espèce, qui n'est donc pas si nouvelle!
Je ne connais pas (pas encore du moins) l'article publié en 2013 par  Gvoz & al.  (Molecular Phylogenetic and Evolution) et ignore donc pourquoi ils n'auraient pas pu, ou pas cru nécessaire, de donner des critères observables plus nets que ceux indiqués ci-dessus permettant une identification certaine d'A. veronensis. 

...J'étais au courant de l'historique de cette espèce mais j'ai fait court en disant qu'elle avait été découverte, en France, grâce à la génétique car aucun herpétologue ne l'avait jamais donnée.

...Et pour cause, la génétique a permis de "découvrir" cette espèce en France car les critères que tu énumères ne sont pas fiables et aucun herpétologue n'a été et n'est capable actuellement de dire s'il tient dans les mains un Orvet fragile ou un Orvet de Vérone, sauf à faire de la biométrie sur un grand nombre d'individus 

[Ajyx]

...Tiré de l'ouvrage de référence : Identifier les Reptiles de France métropolitaine (Muratet, 2015) :

..."d'après une récente étude phylogénétique de Gvozdik et al. (2013) et appuyée par Mezzalma et al. (2013) les Orvets d'Italie initialement assimilés à Anguis fragilis formeraient une nouvelle espèce, nommée Anguis veronensis Pollini, 1818 et déborderaient en France dans l'extrême Sud-Est.
Ayant une queue relativement plus longue, une tête légèrement plus massive et présentant des écailles préfrontales plus séparées en moyenne que la sous-espèce nominale, la diagnose phénotypique apparaît toutefois hasardeuse tant ces caractéristiques se chevauchent entre ces deux espèces."...