C'est quoi ?

[Comtois91]

Bonjour,
elle envahit ma super pelouse en sud Essonne 
Je ne réussis pas à trouver sur internet de quelle plante il s'agit.

merci aux spécialistes de me sortir de l'ornière.

cordialement

[Atriplex]

Ce sera sûrement plus facile avec les fleurs ouvertes, dont tu feras un gros plant...

Gérard

[Comtois91]

Bonsoir Atriplex
merci de ton passage.
Je vais essayer dès demain.
bonne soirée
cordialement

[Xavier Corteel]

un gros plant...

c'est sans doute l'ordi qui s'est planté 

[Nemrod63]

je me demande si ce n'est pas des asters grand d'automne.

[Michel Didier]

un gros plant...

Gérard

Quand il est du pays nantais, il est très apprécié le gros plant ... 

[coval95]

c'est sans doute l'ordi qui s'est planté 

Nan, c'est le clavier. 

[Atriplex]

Je crains bien que ce soit moi qui me suis planté!  Par quelle aberration ai-je pu mettre ce "t"?? Une petite soif à ce moment-là, peut-être? 
En tout cas, les amis, vous avez réagi! Vous ne m'avez pas laissé en plant... ah, zut, ça recommence!...

[Comtois91]

Bonjour,
après cet aparté dont il ne faudrait pas abusé car mauvais pour la santé 
Deux vues de détail des fleurs dont je n'arrive pas à savoir si elles sont complètement ouvertes ou si elles ne s'ouvrent pas plus.
La qualité est "moyenne", grand vent ce matin. J'ai fait ça à l'intérieur un peu à l'arrache.

cordialement

[Ajyx]

...Je pense à une Asteraceae du Genre Erigeron mais je n'arrive pas à déterminer l'espèce car plusieurs sont très proches et toutes sont exogènes bien que très implantées en France métropolitaine pour certaines.

[Comtois91]

Bonjour Ajyx,
merci de ton passage,
en regardant sur internet j'ai vu des images d'Erigeron canadensis qui me semblent approcher.
Qu'en penses-tu ?
cordialement

[Ajyx]

...Ça n'en est pas loin mais je doute que ce soit cette espèce :

https://www.florealpes.com/fiche_erigeroncanadensis.php

[Comtois91]

Qu'est-ce qui te fait douter ?

[Atriplex]

D'accord avec André pour le genre Erigeron. E. canadensis a, il me semble, classiquement un feuillage plus dense que sur les photos présentées ici. Mais je n'ai pas de doc sur les différentes espèces d'Erigeron.

Gérard

[Ajyx]

Qu'est-ce qui te fait douter ?

...Ça (comme l'indique Gérard) :

[Ajyx]

...Le Genre Erigeron, bien que cosmopolite, compte le plus grand nombre d'espèces en Amérique du Nord.

...Il faudrait l'avis de botanistes, ayant par exemple longtemps travaillé dans cette partie du monde... Je ne cite personne mais il se reconnaîtra 

[lebrodeur]

Si vous désirez consulter la clef des espèces du Québec, vous pouvez regarder ce lien qui mène à l'ouvrage : La Flore Laurentienne du Frère Marie-Victorin, version WEB.

Au bas des pages, il y a des liens qui présentent chacune des espèces avec dessins et photos.

https://www.florelaurentienne.com/flore/Groupes/Spermatophytes/Angiospermes/Dicotyles/103Composees/41_Erigeron/Clef_espece.htm

Des fois que ça pourrait servir mais je ne suis pas botaniste

[RF13]

... Voici un document tiré du site http://www.montvert.com/vergerette_du_canada.htm, qui peut plaider en faveur du taxon Erigeron canadensis. Il indique que dans les gazons cette plante se développe moins que dans les terrains incultes.

[Comtois91]

Merci lebrodeur pour ton lien, j'étais tombé sur une page de ce site ce matin, après les premières info d'Atriplex.

Merci RF13 pour ce complément d'info.

cordialement et bonne soirée

[marray]

...Le Genre Erigeron, bien que cosmopolite, compte le plus grand nombre d'espèces en Amérique du Nord.
...Il faudrait l'avis de botanistes, ayant par exemple longtemps travaillé dans cette partie du monde... Je ne cite personne mais il se reconnaîtra 

J'avais vu ce fil et, comme je connais assez bien un botaniste encore vivant ayant longtemps travaillé en Amérique du nord, je m'étais demandé si Ajyx ne faisait pas allusion à ce personnage. Et puis, comme  lebrodeur avait répondu et qu'il a travaillé encore plus longtemps dans ces contrées, j'en avais conclu que je m'étais fait des idées...
Ce matin je lis les remerciements de Comtois91 qui, même s'il ne l'indique pas, laisse penser qu'il a retenu la Vergerette de Canada.
Les doutes exprimés, notamment par Ajyx, me semblent très justifiés. Je ne crois pas, en effet, qu'il soit possible de se prononcer sur une espèce, à partir des images proposées par Comtois91, qui ne sont pas nettes. Notamment on ne peut pas discerner si la tige et les feuilles présentent ou non une pilosité. La question ne lui a pas été posée me semble-t-il.
Chez Erigeron (ex Conyza) canadensis, le capitule avant floraison est très fermé et, au moment de la floraison il est plus resserré vers le haut que ce qu'on peut voir dans la seconde série d'images, et les ligules sont plus ternes. Cette forme, comme le blanc assez pur des fleurs ligulées évoquerait davantage non pas E. canadensis mais E. sumatrensis (ex Conyza) qu'on trouve plus souvent dans des pelouses. Mais il faudrait bien d'autres informations pour ramener les probabilités à deux espèces et faire un choix sur des critères observables.
PS: Les Erigérons ne sont pas tous exotiques...

[Comtois91]

Bonjour marray,
si je comprends bien ce que tu écris, au moins un gros plan de la tige, des feuilles et des fleurs face et profil pourrait aider à lever le doute. Je vais m'y coller et m'appliquer pour avoir quelque chose de net.
Dis-moi si cette proposition te parait suffisante, ou si autre chose serait intéressant.

Je ne suis pas botaniste pour un rond, alors pour conclure et choisir je m'en remets à vos avis. Effectivement les dernières info me laissaient penser malgré les doutes que la vergerette du canada était la coupable. 

cordialement

[Ajyx]

...PS: Les Erigérons ne sont pas tous exotiques...

...Merci de cette précision, Marray 

...Mes maigres connaissances botaniques ne portant que sur Erigeron canadensis et E. bonariensis, toutes deux introduites, m'ont fait dire des bêtises 

[marray]

Bonjour marray,
si je comprends bien ce que tu écris, au moins un gros plan de la tige, des feuilles et des fleurs face et profil pourrait aider à lever le doute. Je vais m'y coller et m'appliquer pour avoir quelque chose de net.
Dis-moi si cette proposition te parait suffisante, ou si autre chose serait intéressant.
Je ne suis pas botaniste pour un rond, alors pour conclure et choisir je m'en remets à vos avis. Effectivement les dernières info me laissaient penser malgré les doutes que la vergerette du canada était la coupable. 
cordialement

Je n'ai pas dit que ce n'était pas elle, mais que ce qu'on pouvait en voir ne permettait pas de l'affirmer.
Les nouvelles images que tu proposes, sous réserve d'être bien lisibles, apporteraient déjà des informations nouvelles, d'autant qu'on se trouverait à une date plus avancée de la floraison et qu'on pourrait voir une évolution.
Et une vue complète de la plante actuelle ne serait pas superflue.

[Comtois91]

Pour commencer une vue en pied.
Mon oeil novice ne voit pas d'évolution notable en quelques jours.

[Comtois91]

Pour suivre la tige et quelques feuilles

[Comtois91]

Pour finir la séquence les fleurs

[Comtois91]

et encore une image d'un autre spécimen à un autre endroit du jardin.
celui là comme on peut le voir atteint près d'1.50 m

en espérant que ces images pourront vous permettre de trancher.
Si besoin d'autres détail, n'hésitez pas.
cordialement

[marray]

Bonjour marray,
si je comprends bien ce que tu écris, au moins un gros plan de la tige, des feuilles et des fleurs face et profil pourrait aider à lever le doute.

Aider, certainement ! Mais pas suffisamment pour une détermination. (Relis bien la fin de mon dernier post.)
On est dans un terrain difficile. Un botaniste chevronné écrivait récemment dans cette section : "pour une détermination rigoureuse, il faut la plante dans une main et une bonne flore dans l'autre." Il est très difficile de pallier l'absence de la première condition par des photos. d'où les demandes successives d'informations écrites ou de photos supplémentaires. Quant à la seconde condition exprimée, c'est une exigence minimale; il faut parfois consulter plusieurs flores. Et disposer temps pour cela.

Dis-moi si cette proposition te parait suffisante, ou si autre chose serait intéressant.

On peut déjà avancer un peu avec la seconde série d'images. On sait par exemple que, contrairement à ce qu'on pouvait tirer de la première série, les feuilles et la tige comportent des poils et que certaines feuilles ont quelques dents et même qu'on peut déceler la présence de quelques nervures secondaires. En outre, la taille de 1m,50, la tenue dressée et la forme assez pyramidale d'un des exemplaires présentés, pourraient remettre en selle l'option E. canadensis dans les possibilités. Il n'est pas certain qu'on parvienne à une détermination certaine mais, parmi les éléments dont on pourrait tirer quelques informations complémentaires utiles, il serait bienvenu que tu puisses renseigner les mesures signalées dans le petit montage ci-après. Bon courage ! 

[Comtois91]

Bonjour marray,
pour faire suite à tes demandes:
H=3.5 mm
L1=2.2 mm
L2=1.8 mm
D1=3 mm
D2=2 mm
Lg=0.5 mm
mesures effectuées sur une fleur d'un spécimen haut de 30 cm. En effet, j'en vois qui à des hauteurs allant de 20cm à 1.50m fleurissent de la même façon.
mesures effectuées au pied à coulisse de mécanicien (précision 1/50)  . bon, je plaisante, mais j'ai fais ça soigneusement y faut faire attention d'arriver au contact sans écrabouiller la fleur. A ces dimensions, l'erreur relative est malgré tout pas négligeable, les dixièmes défilent vite.

En cherchant une fleur je suis tombé sur celle ci, 8 mm de diamètre.

cordialement

[marray]

Merci beaucoup pour ta réactivité.
Mais tu as oublié de me dire si l'involucre est complètement glabre ou si on peut y distinguer quelque duvet.
Pourrais-tu encore vérifier si les feuilles correspondent à cela ?

[Comtois91]

Merci beaucoup pour ta réactivité.
Mais tu as oublié de me dire si l'involucre est complètement glabre ou si on peut y distinguer quelque duvet.
Pourrais-tu encore vérifier si les feuilles correspondent à cela ?

c'est moi qui te remercie, c'est moi qui sollicite l'avis des sachants 
Alors oui, l'involucre est glabre, sous la loupe, en contre jour on ne distingue, en cherchant bien, que quelques très rares poils très courts.
Pour les feuilles de bas en haut, type 1 rare, type 2 plus courant et type 3 oui très fréquent.
Elles sont un toucher velouté et on distingue des nervures secondaires.

bonne soirée

[marray]

Eh bien, en rassemblant tous les critères, et sous réserve de la fiabilité des renseignement reçus, c'est d'Erigeron canadensis qu'on se rapproche le plus.
C'est pourtant plutôt une espèce des friches, des bords de chemins et des milieux rudéralisés. Comme c'est une plante annuelle, si on veut la faire disparaître, il faut surtout éviter la production des fruits que le vent sème partout. Bonne soirée. 

[Comtois91]

Eh bien, en rassemblant tous les critères, et sous réserve de la fiabilité des renseignement reçus, c'est d'Erigeron canadensis qu'on se rapproche le plus.
C'est pourtant plutôt une espèce des friches, des bords de chemins et des milieux rudéralisés. Comme c'est une plante annuelle, si on veut la faire disparaître, il faut surtout éviter la production des fruits que le vent sème partout. Bonne soirée. 

Merci pour le temps que tu m'as consacré.
Depuis que les communes ont banni les désherbants non bio, cette plante prend ses aises le long de tous les trottoirs. Je suis cerné, et comme mon "gazon" a très mal supporté la chaleur et la sècheresse de cet été après ceux de l'été dernier, il ressemble plus à une friche dé-ruralisée qu'à un green de golf, alors j'arrache, j'arrache. Par chance, cet arrachage se fait assez facilement, les racines viennent à peu près complètement sans effort.
Tout en écrivant, je me dis tout à coup que je suis en train de porter un coup fatal à la bio diversité. 

bonne soirée et encore merci pour ce cour de botanique. décidément ce n'est pas une discipline simple 
cordialement

[marray]

Merci pour le temps que tu m'as consacré.
Depuis que les communes ont banni les désherbants non bio, cette plante prend ses aises le long de tous les trottoirs. Je suis cerné, et comme mon "gazon" a très mal supporté la chaleur et la sècheresse de cet été après ceux de l'été dernier, il ressemble plus à une friche dé-ruralisée qu'à un green de golf, alors j'arrache, j'arrache. Par chance, cet arrachage se fait assez facilement, les racines viennent à peu près complètement sans effort.
Tout en écrivant, je me dis tout à coup que je suis en train de porter un coup fatal à la bio diversité. 
bonne soirée et encore merci pour ce cour de botanique. décidément ce n'est pas une discipline simple 
cordialement

Pas du tout ! Les plantes invasives (ou exotiques envahissantes, comme certains disent maintenant) n'apportent pas de biodiversité. Je pourrais te montrer un espace de plusieurs hectares où cette plante est la seule présente et cela forcément au détriment des nombreuses espèces indigènes qui s'y trouvaient avant.

[Ajyx]

...Bravo à Marray pour la qualité de son travail et de son analyse 

...Et bravo également à Comtois91 pour la précision de son compte-rendu, de ces observations et mesures : champion 

[RF13]

...Beau travail Marray !
... Dans le supplément n°3 de la "Flore de Coste", il y a une clé de détermination de 3 espèces du genre Conyza (Erigeron). Voir ci-après: En particulier pour Conyza canadensis (= Erigeron canadensis) il est question de cils perpendiculaires aux marges notamment à la base des feuilles. Or il me semble bien que ces cils sont visibles sur une des feuilles de la plante inconnue (photo ci-dessous) ce qui confirmerait ce taxon.
... Qu'en penses-tu ?

[marray]

...Beau travail Marray !
... Dans le supplément n°3 de la "Flore de Coste", il y a une clé de détermination de 3 espèces du genre Conyza (Erigeron). Voir ci-après: En particulier pour Conyza canadensis (= Erigeron canadensis) il est question de cils perpendiculaires aux marges notamment à la base des feuilles. Or il me semble bien que ces cils sont visibles sur une des feuilles de la plante inconnue (photo ci-dessous) ce qui confirmerait ce taxon.
... Qu'en penses-tu ?

Cela ne m'avait pas échappé, mais il me semblait avoir cité la présence de poils dans les éléments qui remettaient cette plante en selle !

[Comtois91]

Bonjour,

Pas du tout ! Les plantes invasives (ou exotiques envahissantes, comme certains disent maintenant) n'apportent pas de biodiversité. Je pourrais te montrer un espace de plusieurs hectares où cette plante est la seule présente et cela forcément au détriment des nombreuses espèces indigènes qui s'y trouvaient avant.

C'était humoristique, tu l'as bien compris, un peu de détente après un si dur labeur  . Ce n'est pas mes petits 3 ares qui vont mettre en péril la planète. D'autres jouent plus gros bras. Et puis la planète s'en remettra des outrages que l'homme lui inflige. L'homme ou plus exactement notre civilisation, c'est pas sûr.

...Et bravo également à Comtois91 pour la précision de son compte-rendu, de ces observations et mesures : champion 

Arrête, où je vais prendre le melon  .

En tout cas un grand merci à tous, mais ne vous croyez pas sorti de l'auberge, je reviendrai... 

cordialement, bonne journée

[marray]

...Beau travail Marray !
... Dans le supplément n°3 de la "Flore de Coste", il y a une clé de détermination de 3 espèces du genre Conyza (Erigeron). Voir ci-après: En particulier pour Conyza canadensis (= Erigeron canadensis) il est question de cils perpendiculaires aux marges notamment à la base des feuilles. Or il me semble bien que ces cils sont visibles sur une des feuilles de la plante inconnue (photo ci-dessous) ce qui confirmerait ce taxon.
... Qu'en penses-tu ?

Bonjour RF13 ! Hier soir j'avais vraiment sommeil ! Voici ma remarque où j'évoque la présence de ces poils.

On peut déjà avancer un peu avec la seconde série d'images. On sait par exemple que, contrairement à ce qu'on pouvait tirer de la première série, les feuilles et la tige comportent des poils et que certaines feuilles ont quelques dents et même qu'on peut déceler la présence de quelques nervures secondaires. En outre, la taille de 1m,50, la tenue dressée et la forme assez pyramidale d'un des exemplaires présentés, pourraient remettre en selle l'option E. canadensis.

[marray]

Bonjour,C'était humoristique, tu l'as bien compris, un peu de détente après un si dur labeur  . Ce n'est pas mes petits 3 ares qui vont mettre en péril la planète. .

Ah ! Comme tu avais parlé "de green", j'avais cru que tu avais au moins  un golf 9 trous ! 

[Comtois91]

Ah que si, j'ai un neuf trous, mais c'est une affaires de taupes