Apres le m4/3 ? Sony FF ? Autres ?

Démarré par hypnoflip420, Septembre 26, 2019, 17:31:02

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yoda

#100
Octobre 22, 2019, 23:25:16
Citation de: nickos_fr le Octobre 22, 2019, 19:23:41
le soucis sans parler de la montée iso c'est que les capteurs  micro4/3 reçoivent moins de lumière qu'un autre avec une surface plus grande de plus il ne sont pas retro eclairé d'ou la nécessité d'un 1,2 pour recevoir autant qu'avec  un f1.8
ah bon????? c'est nouveau !;D ;D ;D ;D ;D

pourtant, à l'époque de l'argentique ,
on se servait d'une seule cellule pour mesurer la lumière ,
et on appliquait le même réglage pour l'exposition , que ce soit pour un 24x36 ou pour une chambre 4"x5"!
seule la pdc changeait

comme dit tansui:
quel que soit ton capteur ou l'âge du capitaine, la taille du capteur n'influe que sur la pdc.
faudrait que nickos nous explique!  ::)

Polak

#101
Octobre 22, 2019, 23:43:54 Dernière édition: Octobre 23, 2019, 00:02:17 par Polak
Citation de: yoda le Octobre 22, 2019, 23:25:16
ah bon????? c'est nouveau !;D ;D ;D ;D ;D

pourtant, à l'époque de l'argentique ,
on se servait d'une seule cellule pour mesurer la lumière ,
et on appliquait le même réglage pour l'exposition , que ce soit pour un 24x36 ou pour une chambre 4"x5"!
seule la pdc changeait

comme dit tansui:
quel que soit ton capteur ou l'âge du capitaine, la taille du capteur n'influe que sur la pdc.
faudrait que nickos nous explique!  ::)

Moi je serais intéressé que tu nous expliques le contraire . Comment en recevant la même quantité de lumière sur une surface quatre fois plus petite l'exposition serait la même ?
Peut être que la surface de l'ouverture réelle est quatre fois plus petite à iso fstop ? Je ne sais pas. Tu dois avoir une explication.

C'est peut-être aussi le cas pour la pdc?
Pourquoi la pdc est plus réduite en FF ? Peut-être parce que la distance focale est deux fois plus longue ? Alors pourquoi la pdc baisse avec la distance focale? Peut-être parce que le diamètre de l'ouverture à iso fstop est doublé?

tansui

#102
Octobre 23, 2019, 00:00:49
Citation de: Polak le Octobre 22, 2019, 23:43:54
Moi je serais intéressé que tu nous expliques le contraire . Comment en recevant la même quantité de lumière sur une surface quatre fois plus petite l'exposition serait la même ?
Peut être que la surface de l'ouverture réelle est quatre fois plus petite à iso fstop ? Je ne sais pas. Tu dois avoir une explication.

Et allez c'est reparti  ;D et d'ailleurs la terre est plate et c'est facile à prouver car sinon avec la tête en bas crévindiou c'est ben certain qu'on se casserait tous la binette  :D

Ecoute on ne va pas perdre plus de temps sur ce débat éculé comme un vieux slip peu ragoûtant, fais tout simplement le test avec 3 appareils dotés de capteurs différents mais avec avec les mêmes focales et paramètres d'exposition et, apparemment à ta grande surprise, tu vas obtenir peu ou prou la même exposition (le peu ou prou venant soit de valeurs d'ouverture de l'objectif annoncées plus ou moins exactes soit de dérives de la vitesse d'obturation dues à l'obturateur, et du coup il y en a au moins un qui ne va plus nous ressortir ce vieux serpent de mer et l'agiter comme un grigri nous protégeant des forces du mal, ouf c'est déjà çà  :D

Polak

#103
Octobre 23, 2019, 00:06:12
Citation de: tansui le Octobre 23, 2019, 00:00:49
Et allez c'est reparti  ;D et d'ailleurs la terre est plate et c'est facile à prouver car sinon avec la tête en bas crévindiou c'est ben certain qu'on se casserait tous la binette  :D

Ecoute on ne va pas perdre plus de temps sur ce débat éculé comme un vieux slip peu ragoûtant, fais tout simplement le test avec 3 appareils dotés de capteurs différents mais avec avec les mêmes focales et paramètres d'exposition et, apparemment à ta grande surprise, tu vas obtenir peu ou prou la même exposition (le peu ou prou venant soit de valeurs d'ouverture de l'objectif annoncées plus ou moins exactes soit de dérives de la vitesse d'obturation dues à l'obturateur, et du coup il y en a au moins un qui ne va plus nous ressortir ce vieux serpent de mer et l'agiter comme un grigri nous protégeant des forces du mal, ouf c'est déjà çà  :D
Pour obtenir la même exposition sur des surfaces différentes , il faut des quantités de lumière différentes ou identiques?

tansui

#104
Octobre 23, 2019, 00:09:51
Citation de: Polak le Octobre 23, 2019, 00:06:12
Pour obtenir la même exposition sur des surfaces différentes , il faut des quantités de lumière différentes ou identiques?

Fais le test et tu verras bien le résultat  ;) Bonne nuit quand même!

Polak

#105
Octobre 23, 2019, 00:16:10
Citation de: tansui le Octobre 23, 2019, 00:09:51
Fais le test et tu verras bien le résultat  ;) Bonne nuit quand même!
L'exposition est la même mais c'est bizarre sur une surface quadruple en FF.
Les photons FF sont nettement plus balèzes....

nickos_fr

#106
Octobre 23, 2019, 00:25:24
Citation de: Polak le Octobre 23, 2019, 00:16:10
L'exposition est la même mais c'est bizarre sur une surface quadruple en FF.
Les photons FF sont nettement plus balèzes....
même iso ?

Echo

#108
Octobre 23, 2019, 06:17:52
Non mais alors là autant je peux confondre la pdc d'un mu 4/3 et la reporter vers l'APSC et non le FF ; et la pdc dépend de l'objectifs et de la distance. Autant là c'est encore Tansui qui a raison quelque soi la surface d'un sujet plan exposé à une même lumière, qu'il soit petit ou grand ,il en reçoit autant.Seule sa surface est plus petite. C'est même une question qui devrait être réglée depuis longtemps dans ton esprit comme dans celui de tous. C'est une valeur universelle.
Il n'y a pas moins de lumière reçue sur un cm² que sur deux cm², à une même source de lumière . C'est exactement la même chose.

Un objectif F1,2 donnera la la Pdc de F2,4 d'un FF mais recevra la lumière d'un F1,2 FF .
A moins, bien sûr, que l'on considère que suivant les angles de prise de vue face à la lumière ce qui sert de support au capteur fasse de l'ombre ce qui serait quand même aller chercher très loin et faussement dans les détails... :D

Polak

#109
Octobre 23, 2019, 07:01:33 Dernière édition: Octobre 23, 2019, 07:07:01 par Polak
Citation de: nickos_fr le Octobre 23, 2019, 00:25:24
même iso ?
Bien-sûr tout pareil .
Focale équivalente pour capturer un sujet identique émettant la même lumière.
D'ailleurs l'exemple de yoda ,qui se voulait ironique, est encore meilleur : avec un film identique comme ça tout est vraiment pareil.

Personne ne dit que l'exposition va être différente. Par contre la quantité de lumière, si on prétend que c'est la même, ça mérite une explication.
Intuitivement , une pièce de 10m2 sera éclairée par une ampoule de x lumens comme une pièce de 20m2 par une ampoule de 2x lumens etc...
Intuitivement , à focale équivalente et f stop équivalent ,  le trou qui laisse passer la lumière en FF est 4 fois plus grand (diamètre doublé) en FF par rapport au micro 4/3.

Il suffit qu'on m'explique comment se fait-il que le micro 4/3 recevrait la même quantité de lumière.
Si je pense que la terre est plate. il suffit qu'on m'explique qu'elle est ronde.

yoda

#110
Octobre 23, 2019, 07:17:01
Intuitivement , à focale équivalente et f stop équivalent ,  le trou qui laisse passer la lumière en FF est 4 fois plus grand (diamètre doublé) en FF par rapport au micro 4/3.
oui.
mais que ce soit en FF ou en m4/3 , sur une surface de (par exemple) 2mm carré, la quantité de lumière sera identique
en d'autre termes, chaque pixel reçoit la même quantité de lumière que ce soit sur un FF ou un m4/3

après, la taille du capteur ,la grosseur de chaque pixel et la qualité du traitement influe sur la présence du bruit numérique à iso/vitesse/diaf identique mais pas sur l'exposition 

Polak

#111
Octobre 23, 2019, 07:19:28 Dernière édition: Octobre 23, 2019, 07:29:34 par Polak
Citation de: Echo le Octobre 23, 2019, 06:17:52
Il n'y a pas moins de lumière reçue sur un cm² que sur deux cm², à une même source de lumière . C'est exactement la même chose.
A l'entrée dans l'objectif oui mais à la sortie ?

Il me semble plutôt que la quantité de lumière au cm2 est la même à iso f/stop donc l'exposition identique par contre la quantité de lumière nécessaire est plus importante quand le format grandit. Ça tombe bien...l'ouverture en surface , à focale équivalente et à fstop identique, augmente aussi.

yoda

#112
Octobre 23, 2019, 07:30:06
Citation de: Polak le Octobre 23, 2019, 07:19:28
A l'entrée dans l'objectif oui mais à la sortie ?
ça dépend si tu as un polarisant , beaucoup de champignons ou un voile ! ;D

Polak

#113
Octobre 23, 2019, 07:34:09
Citation de: yoda le Octobre 23, 2019, 07:17:01
Intuitivement , à focale équivalente et f stop équivalent ,  le trou qui laisse passer la lumière en FF est 4 fois plus grand (diamètre doublé) en FF par rapport au micro 4/3.
oui.
mais que ce soit en FF ou en m4/3 , sur une surface de (par exemple) 2mm carré, la quantité de lumière sera identique
en d'autre termes, chaque pixel reçoit la même quantité de lumière que ce soit sur un FF ou un m4/3

après, la taille du capteur ,la grosseur de chaque pixel et la qualité du traitement influe sur la présence du bruit numérique à iso/vitesse/diaf identique mais pas sur l'exposition 
La taille des pixels n'a rien à voir avec ça.
L'exposition est déterminée par la quantité de lumière reçue au cm2 .
Quand tu croppes ton image ,l'exposition reste identique .
Un FF a bien besoin de 4 fois plus de lumière pour exposer de la même manière qu'un micro 4/3.

Nikojorj

#114
Octobre 23, 2019, 09:16:14
Citation de: Polak le Octobre 22, 2019, 22:25:35
D'ailleurs en Sony FF on aura bientôt une gamme importante d'objectifs compacts à f2.8 ( et bon marché ) grâce à Sigma et Samyang :  20 f2.8, 24 f2.8, 35 f2.8, 45 f2.8 , sans compter le 45 f1.8 montré plus haut. Ça on pourra le comparer en encombrement , en qualité et en prix avec du micro 4/3 « lumineux ».
Ceux-là sont quand même sensiblement plus gros que les fixes f/1.8 µ4/3 (et les nouveaux Tamron ont l'air encore plus gros même s'ils ne sont pas lourds), donc pour 1/2 diaph d'écart en équivalences plus ou moins valides... on peut aller du côté qu'on préfère. ;)

C'est bien d'avoir le choix!

Nikojorj

#115
Octobre 23, 2019, 09:23:28
Citation de: Polak le Octobre 23, 2019, 07:34:09
Un FF a bien besoin de 4 fois plus de lumière pour exposer de la même manière qu'un micro 4/3.
C'est bien ce qui fait qu'à ratio d'ouverture constant et angle de champ constant, l'objo du grand format sera bien plus gros ; cf. la comparaison pana 20/1.7 vs. samyang 45/1.8 d'il y a quelques pages, par exemple.
Par contre, le gros capteur reçoit plus d'information, ce qui se traduit en moins de bruit.

Somedays

#116
Octobre 23, 2019, 09:34:19
Pour éviter ces dialogues de sourds, il vaudrait mieux définir la grandeur photométrique sous-entendue dans le "plus ou moins de lumière".
À ouverture identique et avec la mise à part de quelques paramètres secondaires, le flux lumineux est 4 fois plus grand pour un capteur FF que sur un capteur µ4/3.
Mais comme la surface est 4 fois plus grande sur le capteur FF, l'éclairement est le même que sur le capteur µ4/3.
Voilà.

tansui

#117
Octobre 23, 2019, 10:39:06
Citation de: Somedays le Octobre 23, 2019, 09:34:19
Pour éviter ces dialogues de sourds, il vaudrait mieux définir la grandeur photométrique sous-entendue dans le "plus ou moins de lumière".
À ouverture identique et avec la mise à part de quelques paramètres secondaires, le flux lumineux est 4 fois plus grand pour un capteur FF que sur un capteur µ4/3.
Mais comme la surface est 4 fois plus grande sur le capteur FF, l'éclairement est le même que sur le capteur µ4/3.
Voilà.

Merci Somedays  ;) quoique cette irruption brutale de la logique dans un débat photographique choque quand même un peu par son côté inhabituel et il y en a bien un qui va nous trouver une vidéo d'un youentubeur du Biéloutchistan prusso-oriental qui affirme dur comme fer que la terre est plate......

Echo

#118
Octobre 23, 2019, 10:46:48
Citation de: Polak le Octobre 23, 2019, 07:34:09
La taille des pixels n'a rien à voir avec ça.
L'exposition est déterminée par la quantité de lumière reçue au cm2 .
Quand tu croppes ton image ,l'exposition reste identique .
Un FF a bien besoin de 4 fois plus de lumière pour exposer de la même manière qu'un micro 4/3.
A même objectif c'est exactement la même chose il n'y aura pas plus de montée en iso de l'un ou de l'autre, si j'adapte un 50 mm sur un mu 4/3, la distance par comparaison de proportion aux capteurs sera plus grande que sur un FF  . Regardes ta lentille frontale ,regarde celle inférieur . Elle n'est pas plus grosse, mais plus petite et en plus comme dans l'exemple joint elle est fermée par un cache, à peine plus gros que le capteur d'un mu 4/3, de 23mm sur 15mm et pourtant l'objectif est fait pour l'argentique 24x36  .

Tes isos montent pour avoir le même plan à distance égale parce que tu es obligé de prendre un objectif plus grand en focale avec le FF.  C'est l'image inversée qu'il reçoit qui est plus grande pas la quantité de lumière reçue.Mais au centre c'est la même.

(Alors je vais m'avancer: pour restituer l'ensemble de l'image sur un capteur plus grand il est obligé d'avoir plus de lumière mais comme c'est impossible, il monte en iso afin de la définir du centre vers les extrémités du capteur) ?

Nikojorj

#119
Octobre 23, 2019, 11:05:28
Citation de: Echo le Octobre 23, 2019, 10:46:48
Tes isos montent pour avoir le même plan à distance égale parce que tu es obligé de prendre un objectif plus grand en focale avec le FF. 
C'est beau comme du Jean-Claude Vandamme!

Echo

#120
Octobre 23, 2019, 11:38:32
Si tu le dis... Mon gars il faut que tu comprenne une chose c'est que quand je penses ,je penses...

Palomito

#121
Octobre 23, 2019, 13:35:30
Citation de: Echo le Octobre 23, 2019, 11:38:32
Si tu le dis... Mon gars il faut que tu comprenne une chose c'est que quand je penses ,je penses...

Si je peux me permettre, et sans aucune animosité, la phrase citée par Nikojorj est formulée de façon étrange. Je sais ce que tu veux dire (et sur ce point, on est d'accord), mais sinon, c'est à la limite de l'incompréhensible.

Echo

#122
Octobre 23, 2019, 15:13:53
Non elle ne veut pas rien dire c'était comme l'a souligné Nikojorj une lapalissade . Pour avoir un même plan cadrage, à même distance avec deux capteurs très différents, tu es soit obligé de te rapprocher avec le grand ,soit d'en changer pour un qui n'aura pas les mêmes propriétés. Des lors tes isos montent parce qu'il reçoit moins de lumière.

Nikojorj

#123
Octobre 23, 2019, 15:46:23
Lapalissade, je ne sais pas si c'est le mot exact... A Angle de champ constant, la focale est proportinnelle au capteur ça d'accord, mais quant aux ISOs, ils n'en peuvent mais... l'exposition dépend seulement du nombre d'ouverture.

hypnoflip420

#124
Octobre 23, 2019, 16:13:32
Ça va faire un moment que je bataille sur cette fameuse question, j'ai fini par être certain comme dis plus haut que l'exposition fournis par un objectif FF a une ouverture donné (ex f2) est la même qu'un objectif m4/3 a le même ouverture. Seul la PDC de champs change, et la effectivement un 25mm f2 sur m4/3 correspond à un 50mm f4 sur FF.

Par contre, chose qui m'a un peu étonné, je pensais que ça venais de la différence de taille du capteur (donc de la différence de cercle de confusion si je dis pas de bêtise) ET de la différence de focale, dans le sens ou il faut un objectif avec une focale 2x plus importante sur un FF pour cadrer comme un m4/3, donc forcément un 50mm produit une PdC plus petite qu'avec un 25mm. Mais, d'après les calcules de PdC que j'ai effectué sur http://www.dofmaster.com/dofjs.html il en ressort que sur un même appareil, si je fais une photo au 100mm à f2, en faisant ma mise au point à 10m, si je veux refaire cette même photo avec le même cadrage de mon sujet mais au 200mm je vais devoir me reculé de 10m puis doubler ma distance de mise au point et la faire a 20m. Et bien si je fais ma photo au 200mm toujours a f2 on obtient exactement la même profondeur de champ que le 100mm aussi a f2 ....
Apres ces petis calculs concerne uniquement la PdC, et ont peu pas vraiment la relier au bokeh, puisque, si la PdC est bien la même, la compression des plans induite par le changement de focale est toujours bien présent. Donc si notre sujet fait toujours bien la même taille dans le cadre, ce n'est pas le cas de l'arrière et avant plan, et par la même occasion la "progression" du flou n'est pas la même non plus, sur le 200mm elle vas etre beaucoup plus rapide, d'ou le bokeh en arrière plan qui sera plus prononcé que sur un 100mm.

Mais du coup la différence de PdC du m4/3 vs FF est apparement uniquement dû à la différence de cercle de confusion.

Ensuite pour revenir à l'exposition je pense que Somedays a dit le principal, ce qui faut comprendre c'est que effectivement dans un 50mm f2 FF la flux lumineux est plus important que sur un 50mm f2 m4/3, mais que ce flux lumineux est ensuite partagé sur une surface de capteur plus grand pour le FF, d'où la même exposition que le m4/3 (le même clairement donc). Pour reprendre l'analogie d'une pièce, je met une ampoule de 200 lumen dans une pièce de 20m², si je met une ampoule de 50 lumen dans une pièce de 5m² j'aurai le même éclairement final, même si le flux lumineux n'est pas le même

Par exemple en se basant sur le calcule de l'ouverture f on apprend que f = distance focale / diamètre du diaphragme. Ce qui veut tout simplement dire que pour faire un 50mm f2 FF le diaphragme sera exactement le même que que pour un 50mm f2 m4/3. Par contre ce qui vas changé c'est la taille de la lentille d'entré, qui vas apporté un flux lumineux plus ou moins important, d'un facteur 4 entre le FF et le m4/3. Donc si je suit mon raisonnement un 50mm FF devra a minima avoir une lentille frontale d'un diamètre 2x supérieur (pour avoir une surface multiplié par 4) a un 50mm m4/3, si on veut avoir la même ouverture max et a peu pres le meme vignetage. Plus on vas jouer avec les limites des 3 paramètres  ouverture/surface capteur/surface lentille d'entrer plus on risque d'avoir du vignetage, jusqu'à ce que les bord du capteur ne soit plus du tout éclairé.
Ce qui aide le m4/3 avec la taille de ces objectif, c'est donc qu'il a besoin d'une lentille frontale moins grande pour éclairer son plus petit capteur, donc par exemple pour un 50mm f2 FF qui a besoin qu'une lentille d'un diamètre de 10 cm (je dis un chiffre au hasard) un 50mm f2 m4/3 n'aura besoin que d'une lentille de 5cm.
Mais qu'en plus, comme en réalité un m4/3 as besoin d'un 25mm pour cadrer comme un 50mm FF, grace a la formule de l'ouverture=focale/diamètre diagramme on sait que le 25mm f2 pour m4/3 a besoin d'un diaphragme plus petit, qui a donc besoin d'une lentille frontale encore moins grande, donc on se retrouve avec des 25mm f2 en m4/3 beaucoup plus petit qu'un 50mmf2 FF. Mais tout ça avec toujours le même éclairement final
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