Nikkor 24 PCE - Explications svp

[arwed]

Salut, je viens d'acquérir un 24PCE. Jusqu'à présent j'utilisais un 15-30 et depuis 2 mois un 14-24 dont je tripatouille les images dans dxo view point (en étant quasi toujours bien droit à la prise de vue, photo sur pied et mise à niveau horizontale).
J'ai d'énormes lacunes sur les photos que j'ai pu faire à la chambre quand j'étais étudiant (je détestais çà). De mémoire, l'arrière servait à la perspective et l'avant à peaufiner le point avec Schempflung (mais peut-être que je dis des bétises).
Bref, avec le 24, le décentrement (shift) ne me pose pas de problème de compréhension. On peut faire rentrer le bas ou le haut de l'image dans le cadre sans bouger l'appareil photo.
Par contre sur la bascule (tilt), alors je ne pige pas son usage?? J'ai fait des essais, ça me donne un effet "photo miniature"avec une étroite partie nette, tout en décalant l'image vers la droite ou la gauche.
Du coup la question: la bascule c'est pour corriger une plongée/contre-plongée ou c'est pour faire je ne sais quoi avec la mise au point. Je suis comme une poule devant un couteau là !

[Verso92]

La bascule, c'est comme avec une chambre... sauf que là, tu n'as que le "corps avant".

Cela va te permettre d'augmenter (ou de diminuer, effet "maquette") la profondeur de champ, suivant que tu bascules dans un sens ou dans l'autre.


J'espère ne pas dire de bêtises en essayant d'illustrer avec un exemple...

Pour la photo ci-dessous, si tu bascules à gauche (dans le sens anti-horaire), tu vas augmenter la PdC sur le rail.

Si au contraire tu bascules à droite (dans le sens horaire), tu vas diminuer la PdC sur le rail.

[arwed]

Merci Verso. j'ai du mal à comprendre car sur un cadrage horizontal par exemple, si je bouge la bascule c'est l'image qui se décale dans le viseur. Et la profondeur de champ devient un trait de nettété d'1cm de long. C'est tout flou de chaque côté, au lieu d'avoir une netteté plus importante justement... En gros, c'est comme si je faisait le point de près à f/1.4 !

[dioptre]

Désolé, les exemples traitent des objectifs Canon, mais la pratique est la même

Beaucoup d'articles sur le sujet dont tu trouveras les références dans les deux fils  suivants :

http://www.northlight-images.co.uk/how-to-use-a-shift-lens-on-your-camera/

http://www.northlight-images.co.uk/canon-ts-e-24mm-3-5l-ii-review/
( en particulier sur la fin tu as des exemples de bascules)

Pour la bascule il faut y aller molo-molo: qq degrés

[Verso92]

Merci Verso. j'ai du mal à comprendre car sur un cadrage horizontal par exemple, si je bouge la bascule c'est l'image qui se décale dans le viseur. Et la profondeur de champ devient un trait de nettété d'1cm de long. C'est tout flou de chaque côté, au lieu d'avoir une netteté plus importante justement... En gros, c'est comme si je faisait le point de près à f/1.4 !

Attention, il faut y aller mollo sur les molettes !

;-)

[dioptre]

Sommairement :
(1) cadrer
(2) identifier le plan de nettete  souhaite et la cible proche et la cible lointaine
(3) mise au point a une distance qui donne nettete optimum pour la cible proche et la cible lointaine
(4)basculer pour optimiser la mise au point dans le plan souhaite de mise au point
(5)repeter 3 et 4

[arwed]

Merci pour ces exemples et liens. Je vais aller consulter tout çà. Mise en pratique dès jeudi (photos de chantier). Ce qui m'intéresse c'est de récupérer de la prof de champ et de passer moins de temps à corriger les images sur view point.

[Mitou6913]

Il faut "faire ses gammes" avec ces objectifs types.
Exemple perso, je me suis entraîné aux exercices de PdC avec un vieux jeu d'échecs en bois, cadré en un plan suffisamment serré, formant un losange ouvert:
1- Effets du décentrement de l'optique (A/ corps de l'appareil mis à niveau 0), (B/ corps de l'appareil libre, surtout si on dispose d'une bague type Agnos)
2- Effets de la bascule, pour une mise en évidence d'une surface, ou d'un sujet, isolés de son contexte.
3- Recherche de l'effet 3e dimension après avoir bien intégré 1 et 2, en essayant d'approcher la règle de Scheimpflug (pas aisé car on n'est pas comme avec une chambre disposant de ses mouvements avant ET arrières)
Une fois la réalité de ces différents mouvements intégrés (les Nikon PC-E ont, par défaut, les mouvements croisés, contrairement au Canon TS-E), il est plus évidant d'aller sur le terrain du paysage.

[Tonton-Bruno]

Par contre sur la bascule (tilt), alors je ne pige pas son usage?? J'ai fait des essais, ça me donne un effet "photo miniature"avec une étroite partie nette, tout en décalant l'image vers la droite ou la gauche.
Du coup la question: la bascule c'est pour corriger une plongée/contre-plongée ou c'est pour faire je ne sais quoi avec la mise au point. Je suis comme une poule devant un couteau là !

La bascule sert en principe à amplifier la profondeur de champ comme tu l'as écrit au début, mais en format 24*36 cela n'a pas beaucoup d'intérêt pour les focales grand-angle.
Pour un paysage, si on a vraiment un premier plan très proche et si on place l'appareil assez bas, on peut obtenir une netteté sur tout le champ comme sur cette photo.
[prodibi]{"id":"mr1z92xrjx9q6g1","width":1162,"height":794,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"tonton-bruno"}[/prodibi]
Pour être honnête, je dois avouer que j'ai essayé de faire ce genre de photo des dizaines de fois sur plus de 5 ans, et je suis très rarement arrivé à un résultat probant, et jamais à un résultat vraiment intéressant sur le plan esthétique.
En fait, le seul cas pratique où l'on peut tirer parti de l'effet de bascule au 24mm en 24*36, c'est pour une bascule complètement latérale, à droite ou à gauche.
J'ai fait l'essai dans ma bibliothèque.
Tout d'abord le positionnement du boîtier par rapport à l'appareil.
[prodibi]{"id":"76egd0v65w16mgl","width":1202,"height":799,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"tonton-bruno"}[/prodibi]
Puis la vue sans bascule.
[prodibi]{"id":"qlyx927lej0lqqw","width":1200,"height":802,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"tonton-bruno"}[/prodibi]
Puis la vue avec bascule.
[prodibi]{"id":"o5yd9jg5575l7g9","width":1200,"height":802,"widthMode":"aspectRatio","heightMode":"90vh","account":"tonton-bruno"}[/prodibi]

On peut transposer cela pour une façade d'immeuble en combinant bascule et décentrement, mais je ne sais plus si l'objectif dans sa configuration usuelle le permet ou s'il faut repasser par le SAV.

Dans tous les cas, cela correspond à un usage très particulier et très limité, et c'est la raison pour laquelle j'ai revendu cet objectif.

N.B. la bascule est plus facilement utilisable sur le 85mm, pour photographier des bijoux, de l'argenterie ou des préparations culinaires, par exemple.

[dioptre]

Merci pour ces exemples et liens. Je vais aller consulter tout çà. Mise en pratique dès jeudi (photos de chantier). Ce qui m'intéresse c'est de récupérer de la prof de champ et de passer moins de temps à corriger les images sur view point.

strictement parlant on ne récupère pas de la profondeur de champ
Le plan de netteté n'est plus strictement perpendiculaire à l'axe de visée mais incliné, ce qui peut entraîner du flou en dehors du cône de netteté ( voir le dessin que j'ai mis plus haut)

NB : je viens de lire ce que dit tonton B.
c'est juste mais en architecture avec des façades prises de côté ou pour des sculptures de format allongé, c'est utile.

pour sa 1ere photo de fleurs il est évident qu'une bascule est inutile

[Tonton-Bruno]

NB : je viens de lire ce que dit tonton B.
c'est juste mais en architecture avec des façades prises de côté ou pour des sculptures de format allongé, c'est utile.

pour sa 1ere photo de fleurs il est évident qu'une bascule est inutile

Nous sommes donc du même avis.
Je trouve seulement que la photo "en enfilade" est assez rare, même en architecture, et que cela justifie difficilement l'achat et le transport d'un objectif si coûteux et si particulier.

Moi aussi mon but est de ramener le maximum de netteté même avec un premier plan, très proche.

A cet effet j'ai essayé il y a 10 jours une vue par empilage au grand angle, avec la fonction prévue à cet effet sur le Z6.
J'ai fait ça à main levée. Je n'y croyais pas mais l'assemblage a été immédiat sous Photoshop.

Je pense que le fait que le 24-70 f/4 a très peu de focus-breathing (je ne connais pas l'expression française) doit beaucoup aider.

[arwed]

Je suis un boulet  , l'essai que j'ai fait hier j'avais fait une rotation de 90° pour avoir la bascule en position gauche/droite. Du coup en la mettant à fond dans les 2 sens, l'image se déplace.
Je vais jouer la sécurité pour le boulot en me consacrant uniquement sur le décentrement, ce qui sera déjà très bien pour mon usage. Je testerai la bascule après.

[dioptre]

Je suis un boulet  , l'essai que j'ai fait hier j'avais fait une rotation de 90° pour avoir la bascule en position gauche/droite. Du coup en la mettant à fond dans les 2 sens, l'image se déplace.
Je vais jouer la sécurité pour le boulot en me consacrant uniquement sur le décentrement, ce qui sera déjà très bien pour mon usage. Je testerai la bascule après.

sage décision

[arwed]

Je suis passé bld beaumarchais cette aprm, j'ai vu du hat level en occasion, le pc schneider 50/2 pour la modique somme de 2990€ !

[Thomas73]

Je suis passé bld beaumarchais cette aprm, j'ai vu du hat level en occasion, le pc schneider 50/2 pour la modique somme de 2990€ !

Oui, il y est depuis plusieurs mois car c'est une optique encore plus "pointue" (spécifique) que les PCE Nikon. De plus, dans cette gamme de Schneider, il n'est pas réputé pour être le plus performant, comparé aux 90mm & 28mm. Il se dit que le PCE 45 est un poil au-dessus, pour un encombrement, une ergonomie et un prix mieux positionnés.

Au passage, je vends mes PCE, tous en état neuf en boite...  Je dis ça, je dis rien...

[AlainNx]

Oui, il y est depuis plusieurs mois car c'est une optique encore plus "pointue" (spécifique) que les PCE Nikon. De plus, dans cette gamme de Schneider, il n'est pas réputé pour être le plus performant, comparé aux 90mm & 28mm. Il se dit que le PCE 45 est un poil au-dessus, pour un encombrement, une ergonomie et un prix mieux positionnés.

Au passage, je vends mes PCE, tous en état neuf en boite...  Je dis ça, je dis rien...

J'ai un Schneider 28mm/2,8-PC , c'est le seul que je garde, après avoir laisser repartir les Nikkor 28 et 35.

[Thomas73]

J'ai un Schneider 28mm/2,8-PC , c'est le seul que je garde, après avoir laisser repartir les Nikkor 28 et 35.

Je parlais du PC TS 28/4.5 

[AlainNx]

Je parlais du PC TS 28/4.5 

Chacun sa croix ! 

[arwed]

Et bien pour une première utilisation en environnement de travail je suis emballé. La mise au point manuelle c'est un peu relou même avec le live view (à fort grossissement l'image fourmille), mais le décentrement c'est vraiment confortable. J'ai vaguement essayé la bascule pour voir; j'ai fait aucune photo avec. Ca fait plusieurs mois que je songeais à cet achat mais le tarif et le manuel me rebutaient un peu. J'aurais du franchir le pas plus tôt (surtout que le boulot auquel il se destine va sur sa fin). Si je gagne au loto, peut-être un 45mm^^.

[arwed]

Je reviens sur la photo de bibliothèque de Tonton.
Tu as fait la mise au point et utilisé le même diaph sur les 2 photos? Et tu as réussi à choper de la pdc juste avec la bascule et les mêmes paramètres sur la seconde?

[Tonton-Bruno]

Je reviens sur la photo de bibliothèque de Tonton.
Tu as fait la mise au point et utilisé le même diaph sur les 2 photos? Et tu as réussi à choper de la pdc juste avec la bascule et les mêmes paramètres sur la seconde?

Oui.

[AlainNx]

Oui.

Normal, c'est justement le principe de la bascule.

[Tonton-Bruno]

Normal, c'est justement le principe de la bascule.

Normal ou pas, les deux photos que j'ai postées sont les seules où j'ai pu utiliser avec bonheur la bascule en plus de 5 ans de pratique, et les 2 photos en question sont nulles sur le plan esthétique.

C'est pour cela que j'ai revendu mon PC-E 24mm sans regret.

• Je n'ai jamais été foutu de faire une photo intéressante avec la bascule
• Les zoulis effets maquette je trouve ça complètement puéril (désolé Gaëtan)
• Le décentrement ne me servait à rien non plus car j'ai de meilleurs résultats en utilisant un ultra-grand-angle en contre-plongée et en redressant au développement
• Une fois décentré, le piqué sur les bords est très moyen
• En plus ce PC-E 24mm a beaucoup de distorsion une fois décentré

[arwed]

Bon et bien je vais faire des essais. Le peu que j'ai essayé hier je n'ai rien vu à l'écran qui indiquait une zone de netteté plus importante. Ca devrait sauter aux yeux à priori...
Pour la perte de performances en décentrement, l'usage d'un étrier est-il un avantage. Je suis dans le doute. Est-ce meilleur en bougeant le capteur avec l'étrier (la lentille frontale restant à sa place) ou ce sera pareil en utilisant l'objectif de façon normale?

[seba]

Bon et bien je vais faire des essais. Le peu que j'ai essayé hier je n'ai rien vu à l'écran qui indiquait une zone de netteté plus importante. Ca devrait sauter aux yeux à priori...
Pour la perte de performances en décentrement, l'usage d'un étrier est-il un avantage. Je suis dans le doute. Est-ce meilleur en bougeant le capteur avec l'étrier (la lentille frontale restant à sa place) ou ce sera pareil en utilisant l'objectif de façon normale?

Normalement oui, ça devrait sauter aux yeux.
Pour l'étrier, ça ne changera rien aux performances.

[Verso92]

Pour la perte de performances en décentrement, l'usage d'un étrier est-il un avantage. Je suis dans le doute. Est-ce meilleur en bougeant le capteur avec l'étrier (la lentille frontale restant à sa place) ou ce sera pareil en utilisant l'objectif de façon normale?

Il n'y aura aucune différence en performance optique "pure" : les positions relatives de l'objectif et du capteur sont inchangées.

Par contre, en cas d'assemblage de photos avec des plans proches, le décentrement arrière (via l'étrier, donc) donnera des résultats parfaits (le point de vue ne changeant pas), contrairement au décentrement avant (sans étrier).

[arwed]

Ok, merci.

[arwed]

Encore une question 
J'ai vu syr le site Nikon qu'on peut faire modifier l'objectif pour que les décentrement et bascule soient dans le même axe. Pour quelles raisons/quels résultats? Merci

[Verso92]

Encore une question 
J'ai vu syr le site Nikon qu'on peut faire modifier l'objectif pour que les décentrement et bascule soient dans le même axe. Pour quelles raisons/quels résultats? Merci

Par défaut, tu auras un décentrement haut/bas avec une bascule droite/gauche, ou l'inverse.

Il me semble que c'est ce qu'on appelle réglages "croisés".

Faire "décroiser" les réglages consiste, je crois, à avoir décentrement haut/bas combiné à bascule haut/bas également, par exemple.


Des réglages croisés me semblent plus adaptés dans le cas de la photo du rail postée au message #1, car le sujet est de biais : décentrement vers le haut, et bascule dans le sens anti-horaire. Pour un sujet pris de face, en profondeur, une bascule vers l'avant (combinée le cas échéant à un décentrement vers le haut) pourrait être plus intéressante...

[arwed]

Le "tout dans le même sens" ressemblerai donc davantage à l'usage d'une chambre 4x5 alors?

[Verso92]

Le "tout dans le même sens" ressemblerai donc davantage à l'usage d'une chambre 4x5 alors?

Heu... je manque d'expérience dans ce domaine, mais il me semble qu'avec une chambre, tu fais un peu ce que tu veux.

http://www.galerie-photo.com/mouvement-chambre-photographique.html

[arwed]

Je pensais pouvoir récupérer plus facilement l'effet Scheimplfug avec ce montage mais c'est en zappant que le dos (capteur) lui ne bouge pas.

[seba]

Je pensais pouvoir récupérer plus facilement l'effet Scheimplfug avec ce montage mais c'est en zappant que le dos (capteur) lui ne bouge pas.

On peut toujours basculer l'appareil en entier.

[arwed]

On peut toujours basculer l'appareil en entier.

Je ne comprends pas? L'appareil s'il bascule, l'objectif aussi...

[seba]

Je ne comprends pas? L'appareil s'il bascule, l'objectif aussi...

Oui mais on peut le contre-basculer, si je puis dire, dans l'autre sens.

[Jean-Claude]

Un exemple d'utilisation du 24 PC-E Nikon

Je me rends compte que le tirage A4 au dessus de l'évier de cuisine a bien vieilli, et qu'il est à remplacer 

Cette image est faite avec une bascule gauche droite pour allonger la profondeur de champ sur la façade combinée à un décentrement pour ne pas avoir des verticales totalement de travers.

Ceux qui connaissent cet endroit mythique de l'hôtel du phare à Sauzon (avant sa transformation) comprennent que l'on n'a pas le choix du point de vue qui se trouve sur un muret avec 3m de vide derrière.

La netteté est parfaite sur l'ensemble du champ cadré grâce à la bascule.

Pour arriver à ce résultat il faut juste procéder d'une manière rigoureuse et calculée.

Tout recours à de l'improvisation ou du pif donne un résultat en dehors de ce que l'on peut rechercher, faisant dire à certains que ce 24 PC-E n'est pas terrible.

Ici le réglage croisé entre bascule et décentrement correspond à ce qu'il faut pour le sujet.

Trois points sont importants :

Evaluer le J de la bascule qui va donner la valeur de bascule en degré, ici il s'agit de la distance entre le boitier et la facade de la maison. Ce sont des tables ou une app. comme Snapi qui convertissent le J en m en un angle de bascule en degrés. Par cette action on place l'éloignement du dièdre de netteté dans l'espace.
http://www.snapi.org/

Caler la distance de map de façon à orienter le dièdre de netteté dans la direction de la facade de la maison (cette distance n'a plus rien à voir avec la distance du sujet).

Choisir une ouverture qui va permettre par le contrôle de l'ouverture du dièdre de netteté de couvrir toute la largeur de l'arrière plan.

Ces 3 paramètres rentrent dans la simulation snapi

[Jean-Claude]

Après, en performances optiques pures le 24 PC-E utilisé à la limite de ses mouvements n'est pas un champion du monde comme peut l'être un Schneider.

Utilisé dans des limites raisonnables de tous les jours comme sur l'image précédente, il remplit parfaitement son rôle.

Si on est prêt à dépenser beaucoup plus cher, il y a un champion chez Nikon, qui se détache clairement de ce qui existe ailleurs en ce moment, c'est le 19 PC-E

Concernant l'app de calcul des bascules, celle-ci est indispensable quand on se lance avec des PCE.
Aujourd'hui après des années de pratique j'y ai rarement recours car j'ai les valeurs en tête pour mes 3 focales PCE 

[Verso92]

Ceux qui connaissent cet endroit mythique de l'hôtel du phare à Sauzon (avant sa transformation) comprennent que l'on n'a pas le choix du point de vue qui se trouve sur un muret avec 3m de vide derrière.

Illustration sous un autre point de vue :

[Jean-Claude]

Sur l'image à Verso prise d'un bateau, on voit bien le muret pour poser son appareil

Entretemps le patron du catamaran de pêche a pris sa retraite et le bateau a rejoint un port sur le continent, le bateau qui le remplace et son patron sont bien sympas aussi.

Pour ceux qui sont de passage, la fille de l'ex patron a ouvert à quelques pas de là un petit resto top "L'abri côtier" 

[Verso92]

Sur l'image à Verso prise d'un bateau, on voit bien le muret pour poser son appareil

Nous étions effectivement au mouillage dans le port.

[arwed]

Merci pour l'info de l'appli.
J'ai demandé au plaza des précisions pour le changement de position de la bascule/décentrement. J'attends le retour.
Edit, raté l'appli est uniquement pour iphone

[Flash71]

Bonjour à tous,

Existe-t-il un programme en français pour calculer la bascule?
Merci d' avance.

[dioptre]

Bonjour à tous,

Existe-t-il un programme en français pour calculer la bascule?
Merci d' avance.

Pourquoi calculer ?
Cela se fait par approximations successives de l'angle de bascule et de mise au point

[Jean-Claude]

Pourquoi calculer ?
Cela se fait par approximations successives de l'angle de bascule et de mise au point

Je vous souhaite bien du plaisir en procédant par approximations, c'est ainsi que bien des utilisateurs n'arrivent qu'à un résultat médiocre qui leur fait dire au bout d'un moment que cela ne fonctionne pas ou que l'objectif est mauvais.

Quand on est un utilisateur chevronné on n'a effectivement pas besoin de calculer, on a la table des J en tête (pour régler la valeur de bascule, et on connait la relation bague de map/ orientation du dièdre de netteté).

Les principales erreurs faites par les gens pas assez aguerris sont:
- utilisation d'une valeur de bascule bien trop forte, surtout avec les grand angles qui nécessitent des valeurs autour de quelques 1/10 de degré à pas plus de 1,5 degré en archi au 19 PCE par ex.
- mise au point trop rapprochée faisant plonger trop bas le dièdre de netteté avec des horizons pas trop nets.

La map d'un PC-E doit absolument aller bien au dela de l'infini (pour éventuellement relever le dièdre de netteté). Chez Nikon seul le dernier 19 PC-E va très loin au dela, les autres sont un peu justes.

L'avantage de l'application iPhone et de pouvoir parfaitement simuler les réglages par rapport à son sujet et ainsi petit à petit trouver les automatismes qui permettent de s'en passer.

[Jean-Claude]

Il faut aussi bien comprendre qu'il n'y a pas un et un seul réglage de bascule possible pour rendre certains sujets parfaitement nets.
Je peux positionner le sommet du dièdre de netteté au dessus ou en dessous du sujet, puis le faire plonger sur le sujet par le réglage de map adéquat et arriver  à rendre nette la même zone de l'espace sujet. (à condition que le premier plan ne soit pas trop proche)

Mais quel que soit la situation, une ouverture faible autour de 11 s'impose, c'est elle qui contrôle l'angle d'ouverture du dièdre de netteté, plus il est ouvert meilleur est le résultat.