Perception des noirs

[polohc]

Bonjour,

J'ai découvert récemment les tirages sur mat sur des portraits, jusqu'alors je tirais uniquement des paysages sur brillant.
J'ai été agréablement surpris par le mat.
Ce résultat m'a amené à faire quelques tests d'impression sur papiers photo rag et fine art vs baryta

Je mesure avec ma sonde Colormunki dans ColorPicker des valeurs L qui tournent autour de 16 pour les mats et de 2 pour les brillants ou satinés, cette différence se voit très bien en soft proofing, mais en comparant les tirages elle est très faible.

Est-ce dû à la réflexion de la lumière (même vu de face) des papiers brillants qui affaiblit les noirs ?
Je trouve même que dès qu'on voit les tirages un peu en biais, les mats rendent des noirs plus profonds.

Faite-vous le même constat et la même analyse ?

[Verso92]

Faite-vous le même constat et la même analyse ?

En fait, je fais juste le constat inverse : j'ai toujours trouvé que les noirs des papiers mats manquaient de densité (par rapport aux papiers brillants ou satinés)...

[Benaparis]

Bonjour,

J'ai découvert récemment les tirages sur mat sur des portraits, jusqu'alors je tirais uniquement des paysages sur brillant.
J'ai été agréablement surpris par le mat.
Ce résultat m'a amené à faire quelques tests d'impression sur papiers photo rag et fine art vs baryta

Je mesure avec ma sonde Colormunki dans ColorPicker des valeurs L qui tournent autour de 16 pour les mats et de 2 pour les brillants ou satinés, cette différence se voit très bien en soft proofing, mais en comparant les tirages elle est très faible.

Est-ce dû à la réflexion de la lumière (même vu de face) des papiers brillants qui affaiblit les noirs ?
Je trouve même que dès qu'on voit les tirages un peu en biais, les mats rendent des noirs plus profonds.

Faite-vous le même constat et la même analyse ?

Ce sont des valeurs que je mesure également au spectro ; ce qui donne des Dmax autour de 1.6 pour le mat et 2.6 à 0.1 près avec les différents papiers que j'ai pu mesurer. C'est bien cette vérité dont il faut tenir compte.
Néanmoins et je partage votre avis le mat n'ayant pas de reflets quelque soit l'angle d'observation des tirages on a effet impression de profondeur comme si le noir profond absorbait la lumière...je rêve d'un système d'impression pigmentaire N&B à base de noir Vantablack mais dont l'usage artistique a été scandaleusement approprié par Anish Kapoor. Développant de manière plutôt contrasté avec beaucoup de noir très profonds dans mes photos et recherchant la sensation de matière je privilégie depuis quelques années l'impression sur papier mat...le brillant ou satiné m'éloignant trop de ces sensations physique à la lecture de l'image.

[Nikojorj]

Je trouve même que dès qu'on voit les tirages un peu en biais, les mats rendent des noirs plus profonds.

Faite-vous le même constat et la même analyse ?

Pareil pour moi, j'avoue que j'aimerais bien comprendre pourquoi il faut jeter aux orties les chiffres du spectro, mais ça ne fait que souligner combien notre perception visuelle est complexe.

[polohc]

Merci pour vos retours 🙂
Je pense et me suis d'ailleurs rendu compte qu'un tirage exposé dans des conditions d'eclairage non optimales était mieux perçu en mat (ma dernière expo était sur des portraits en Hahnemuhle Ultra Smooth 305)
Je vais faire quelques paysages sur ce support...

[ambre099]

En fait, je fais juste le constat inverse : j'ai toujours trouvé que les noirs des papiers mats manquaient de densité (par rapport aux papiers brillants ou satinés)...

T'as pas la bonne imprimante !

[Verso92]

T'as pas la bonne imprimante !

Pas compris...

C'est un constat que je faisais déjà sous l'agrandisseur, avec mes papiers favoris (Ilford Galerie et Multigrade FB). Idem avec les Epson 3880 et SC-P800.

[polohc]

Pas compris...

C'est un constat que je faisais déjà sous l'agrandisseur, avec mes papiers favoris (Ilford Galerie et Multigrade FB). Idem avec les Epson 3880 et SC-P800.

C'est pas sous l'agrandisseur qu'il faut voir le tirage, c'est devant une fenêtre

[Verso92]

C'est pas sous l'agrandisseur qu'il faut voir le tirage, c'est devant une fenêtre

Oui, bien sûr.

Et je suis toujours aussi surpris par vos retours...

[Benaparis]

Et je suis toujours aussi surpris par vos retours...

Qu'y a-t-il de surprenant? Nous sommes plusieurs à avoir cette impression...personne n'a contesté que celle-ci n'était corrélée par la vérité des mesures. Tu ne partages notre sentiment dont-acte.

[Nikojorj]

C'est pas sous l'agrandisseur qu'il faut voir le tirage, c'est devant une fenêtre

C'est peut-être là qu'est le truc : pour bien tirer parti d'un papier brillant, il vaut mieux une lumière ponctuelle dans une pièce sombre pour éviter les réflexions parasites (qui m'horripilent aussi loin que je sois concerné).

[Verso92]

Qu'y a-t-il de surprenant?

Ce qui est surprenant (pour moi), c'est que j'ai toujours entendu (et constaté...) le contraire.

(c'est le propre du surprenant, il me semble : quand c'est convenu et en accord avec sa propre expérience, ce n'est pas surprenant).

C'est peut-être là qu'est le truc : pour bien tirer parti d'un papier brillant, il vaut mieux une lumière ponctuelle dans une pièce sombre pour éviter les réflexions parasites (qui m'horripilent aussi loin que je sois concerné).

Petite précision, au cas où : je n'ai jamais aimé les papiers brillants (genre brillants RC ou barytés passés à la glaceuse), à cause des reflets trop pénalisants, justement.

Aujourd'hui, je recherche la plupart du temps un rendu proche de celui que j'obtenais avec les barytés brillants séchés à l'air (semi-gloss, suivant la définition actuelle ?), notamment pour des noirs profonds avec peu de reflets.

[polohc]

Ce qui est surprenant (pour moi), c'est que j'ai toujours entendu (et constaté...) le contraire.

(c'est le propre du surprenant, il me semble : quand c'est convenu et en accord avec sa propre expérience, ce n'est pas surprenant).

Petite précision, au cas où : je n'ai jamais aimé les papiers brillants (genre brillants RC ou barytés passés à la glaceuse), à cause des reflets trop pénalisants, justement.

Aujourd'hui, je recherche la plupart du temps un rendu proche de celui que j'obtenais avec les barytés brillants séchés à l'air (semi-gloss, suivant la définition actuelle ?), notamment pour des noirs profonds avec peu de reflets.

"Peu de reflets", je le vois en effet sur le Hahnemühle Fine Art Baryta Satin 300, c'est mieux que sur baryté brillant, mais l'affaiblissement des noirs est bien là avec une observation un peu oblique selon la source d'éclairage

[Benaparis]

Ce qui est surprenant (pour moi), c'est que j'ai toujours entendu (et constaté...) le contraire.

(c'est le propre du surprenant, il me semble : quand c'est convenu et en accord avec sa propre expérience, ce n'est pas surprenant).

A partir du moment où l'on t'explique le ressenti indépendamment d'une vérité objective il n'y a plus de surprise. Encore une fois personne n'a dit que les papiers mats présentaient une plus grand profondeur de noir, mais à l'observation et quelque soit l'angle de vue ou des conditions d'éclairage la mat conserve cet effet d'absorbtion de la lumière qui donne justement un sentiment de profondeur aux noirs auxquels les brillants ou satinés ne peuvent prétendre, c'est entres autres choses ce qui fait leur charme pour ceux qui les apprécient ou apprennent à les apprécier.

[polohc]

Hier soir, j'ai reçu un commentaire via Gmail au sujet de ce fil, je ne le retrouve plus ce matin

[at]  son auteur : merci pour le partage de ton expertise et ressenti avec des éléments très intéressants que tu as longuement développé...

Je voulais relire ton mail ce matin... si tu passes par là, je te remercie de me le renvoyer

Bon dimanche à tous

[Seb Cst]

Paul, tu es mûr pour le papier aquarelle...
En plus tu disposes d'une Color Munki (je crois), et il y a au moins un fournisseur beaux-arts bien consistant à St-Etienne.
Question rendu des noirs, ce sera encore mieux que le jet d'encre mat (pas plus dense, mais plus costaud et plus naturel).
Et il y a la possibilité de vernir les tirages  via des produits détournés, en conditionnement liquide par exemple, à appliquer au rouleau.

Y'a plus qu'à.

[Benaparis]

Paul, tu es mûr pour le papier aquarelle...
En plus tu disposes d'une Color Munki (je crois), et il y a au moins un fournisseur beaux-arts bien consistant à St-Etienne.
Question rendu des noirs, ce sera encore mieux que le jet d'encre mat (pas plus dense, mais plus costaud et plus naturel).
Et il y a la possibilité de vernir les tirages  via des produits détournés, en conditionnement liquide par exemple, à appliquer au rouleau.

Y'a plus qu'à.

Qu'entends tu par là?

PS : Des papiers prévus pour l'impression tels que les Awagami Kozo se vernissent très bien par exemple.

[Seb Cst]

Les papiers mats jet d'encre qu'il m'a été donné d'observer ou d'essayer moi-même ont, à de rares exceptions près, un rendu des noirs donnant la  sensation d'un  très léger dépôt de suie.
(sans vernis s'entend).
Je ne parlerai pas des papiers japonais que je connais pas vraiment, à regret d'ailleurs.
La semaine dernière j'ai pu observer des tirages mats (Hahnemuhle) particulièrement bien contrôlés dans leur Dmax (via un labo réputé, ne commençant pas par la lettre P), ce qui minimise cet effet, sans l'éliminer complètement.
Les papiers aquarelle ou gravure (occidentaux, que je connais) ne donnent jamais cet effet d'un dépôt de matière. Mais c'est subjectif aussi, je fais peut-être une fixation là dessus...
De plus les zones denses sont peu sensibles aux rayures, et indifférentes aux empreintes. C'est une discussion difficile à tenir à distance, sans avoir des échantillons sous les yeux.
J'ai déjà évoqué ce point sur le fil de mes essais aquarelle et gravure.

Pour ce qui est de vernir des papiers au rouleau, c'est avant tout une question d'épaisseur et de solidité de la surface. N'importe quel papier répondant à ces critères peut convenir.
Mûrier ou coton, peu importe.
Je ne me verrais pas essayer sur du papier chinois traditionnel 40 g/m²  ...

[polohc]

Paul, tu es mûr pour le papier aquarelle...
En plus tu disposes d'une Color Munki (je crois), et il y a au moins un fournisseur beaux-arts bien consistant à St-Etienne.
Question rendu des noirs, ce sera encore mieux que le jet d'encre mat (pas plus dense, mais plus costaud et plus naturel).
Et il y a la possibilité de vernir les tirages  via des produits détournés, en conditionnement liquide par exemple, à appliquer au rouleau.

Y'a plus qu'à.

Merci Sébastien
Je recherche une solution en mat principalement pour la couleur, les papiers aquarelle conviennent plutôt au n&b, non ?
Suite à la discussion sur l'autre fil, j'avais regardé ces papiers. D'après leur format, il y a beaucoup de perte si on les utilise sur une 17"
Mais je suis curieux, sans doute je ferai bientôt quelques essais pour me faire une meilleure idée 
Je vois deux magasins qui ont ce type de papier...

[Seb Cst]

Il faudrait que je relise un peu mieux parfois: ta Color Munki tu en parles dès le premier message...

C'est vrai que j'ai un peu trop tendance à suivre mon idée: en noir et blanc il y a au moins une référence qui a la pêche, mais je n'ai pas encore essayé le moindre papier beaux-arts en couleur...
Tu dois t'attendre alors à une douceur certaine.

Les formats beaux-arts sont moyennement adaptés à nos imprimantes il est vrai.
Tu peux quand même disposer d'un 46x61 cm en bloc contrecollé chez Arches (perte minime), d'un 50x65, d'un 56x76.

Les papiers japonais sont quasiment introuvables en magasin, sur St-Etienne il vaut mieux oublier. A commander sur le net.
Benaparis ne précise s'il les a essayé sur sa propre imprimante.

[Benaparis]

Les papiers mats jet d'encre qu'il m'a été donné d'observer ou d'essayer moi-même ont, à de rares exceptions près, un rendu des noirs donnant la  sensation d'un  très léger dépôt de suie.
(sans vernis s'entend).
Je ne parlerai pas des papiers japonais que je connais pas vraiment, à regret d'ailleurs.
La semaine dernière j'ai pu observer des tirages mats (Hahnemuhle) particulièrement bien contrôlés dans leur Dmax (via un labo réputé, ne commençant pas par la lettre P), ce qui minimise cet effet, sans l'éliminer complètement.
Les papiers aquarelle ou gravure (occidentaux, que je connais) ne donnent jamais cet effet d'un dépôt de matière. Mais c'est subjectif aussi, je fais peut-être une fixation là dessus...
De plus les zones denses sont peu sensibles aux rayures, et indifférentes aux empreintes. C'est une discussion difficile à tenir à distance, sans avoir des échantillons sous les yeux.
J'ai déjà évoqué ce point sur le fil de mes essais aquarelle et gravure.

Merci Seb pour ces précisions, je crois percevoir ce que tu dis. Cependant je me demande si cet aspect n'est pas dû à des mauvais développements et/ou encrages.
Après même quand c'est tiré au top ces papiers donnent des noirs très charbonneux personnellement j'adore car c'est entre autre ce qui renforce la sensation de matière. En effet, l'inconvénient c'est qu'ils sont particulièrement fragiles aux rayures...je me souvent fait des cheveux blancs lors d'expos.
Je pense que les papiers japonais correspondent plus à ce que tu aimes, les encores semblent plus mêlées à fibre (un peu comme un buvard) mais ce qui donne aussi des noirs moins profond, le papier ressort plus... c'est en fait très similaire pour ne pas dire identique aux papiers aquarelles que tu utilises ; j'aime beaucoup aussi tout dépend de l'expression que je veux donner à mon sujet. A noter qu'ils sont beaucoup moins voire pas du tout sensibles aux rayures.

Pour ce qui est de vernir des papiers au rouleau, c'est avant tout une question d'épaisseur et de solidité de la surface. N'importe quel papier répondant à ces critères peut convenir.
Mûrier ou coton, peu importe.
Je ne me verrais pas essayer sur du papier chinois traditionnel 40 g/m²  ...

Oui bien sûr, cela dit le seul exemplaire que j'ai fait réaliser c'est sur un Awagami Kozo de 110g (c'est mon tireur pour le coup qui maîtrise la technique, même si je pense essayer à terme) ; le résultat est somptueux. J'ai déjà fait une expo entière avec du 40g (Kozo également) ce papier est génial mais il faut un sujet qui lui convienne.

Les papiers japonais sont quasiment introuvables en magasin, sur St-Etienne il vaut mieux oublier. A commander sur le net.
Benaparis ne précise s'il les a essayé sur sa propre imprimante.

Oui bien sûr je les ai essayé avec ma propre imprimante, j'ai même réalisé des profils sur Kozo white et Bizan. Comme indiqué plus haut les noirs sont moins profonds, et le gamut est plutôt restreint notamment par rapport aux mat classiques (a fortiori vs papier brillant), pour la couleur il faut donc vraiment préparer les fichiers en conséquence sinon on peut avoir de sacrés surprises.
Gamut d'un Kozo Thick White :


Hahnemühle Museum Etching (mat) :


Hahnemühle Photo Gloss Baryta :


En espérant avoir été aussi précis que possible.

[Benaparis]

...

[Benaparis]

PS : Aurais tu des recommandations de vernis à me faire? Merci d'avance.

[Seb Cst]

Merci Seb pour ces précisions, je crois percevoir ce que tu dis. Cependant je me demande si cet aspect n'est pas dû à des mauvais développements et/ou encrages.
Après même quand c'est tiré au top ces papiers donnent des noirs très charbonneux personnellement j'adore car c'est entre autre ce qui renforce la sensation de matière. En effet, l'inconvénient c'est qu'ils sont particulièrement fragiles aux rayures...je me souvent fait des cheveux blancs lors d'expos.
...
En espérant avoir été aussi précis que possible.

C'est clair qu'un profil laxiste a tendance à exagérer cet état de fait. Le sur-encrage menace avec ses corollaires néfastes...

Concernant la différence de gamut, la comparaison est éloquente. Il n'y a pas de surprise ceci dit.
Cela montre cette distorsion énorme entre ce que l'on perçoit, ce que l'on souhaite, et ce que l'appareil mesure. On a beau avoir un gamut réduit, le résultat peut être à se rouler par terre. Le "défaut" technique devient une qualité expressive.

[dioptre]

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Oui bien sûr, cela dit le seul exemplaire que j'ai fait réaliser c'est sur un Awagami Kozo de 110g (c'est mon tireur pour le coup qui maîtrise la technique, même si je pense essayer à terme) ; le résultat est somptueux. J'ai déjà fait une expo entière avec du 40g (Kozo également) ce papier est génial mais il faut un sujet qui lui convienne.

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Sur un papier aussi mince et fragile (?) tu les présentes comment ?
encadrement, collage ?
merci