Des vœux avec un petit côté quiz

[Xavier Corteel]

Les érudits qui fréquentent cette section trouveront la faille, je n'en doute pas.
Bonne année à toutes et à tous !

[hubert35]

bonjour et bonne année. Je ne connais pas cette hirondelle mais dans mes recherches je vois partout: "queue courte et carrée" Elle parait bien arrondie sur cette magnifique photo. Peut être que je commence très mal l'année en "m'enduisant d'erreurs" 

[pierr07]

Et bien comme c'est marqué en bas de la photo...
Meilleurs vœux !
Pierre

[Gil 54]

Meilleurs voeux et que 2020 vous grade tous en bonne santé. 

[mslicht]

Meilleurs voeux avec de belles images et rencontres,
cdlt

mslicht
P pour le quizz la queue m'interpelle mais je ne peux dire plus ...

[Ajyx]

Les érudits qui fréquentent cette section trouveront la faille, je n'en doute pas.
Bonne année à toutes et à tous !

...Bonne année à toi aussi, Xavier, ainsi qu'à toutes et tous 

...Puisque c'est également un quiz, je dirais que cette Hirondelle de rochers paraît être croisée avec un T. e. (nom scientifique T. m.) du côté de la queue qui me semble être formée d'ailes de T. e. 

...Beau montage 

[Xavier Corteel]

Indice : je ne fais pas appel à une érudition ornithologique.

[Harvey]

Bonne année à vous tous. 

Pour l'oiseau mystère, je verrai bien un hironpic... Bien que la proposition d'Ajyx me paresse plus mieux. 

[RF13]

... Je profite de ce quiz pour souhaiter une très bonne année à Xavier et à tous les autres participants de ce forum.
... En ce qui concerne le quiz, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un montage !

[daguet]

Bonne année également... L'oiseau semble bien être une hirondelle de rochers...le quiz porterait il  plus sur les augures en fonction de la position de l'oiseau?

[marray]

...Bonne année à toi aussi, Xavier, ainsi qu'à toutes et tous 
...Puisque c'est également un quiz, je dirais que cette Hirondelle de rochers paraît être croisée avec un T. e. (nom scientifique T. m.) du côté de la queue qui me semble être formée d'ailes de T. e. 
...Beau montage 

Beau montage en effet ! mais je ne crois pas que le Tichodrome échelette soit mêlé à l'affaire. C'est vrai que les perles blanches sont un peu grandes mais il me semble néanmoins que Xavier a tout bonnement mis la queue très étalée d'une hirondelle de rochers vue d'en dessus sur le corps d'un individu de cette même espèce vu d'en dessous. 
En tout cas, s'il fallait y voir une référence aux augures, il y a pas mal de choses dans la nature, par les temps qui courent, qui vont un peu "sens dessus dessous" !!!
Mais quel beau message de nouvelle année nous apportent Xavier et cette hirondelle avec le grand ciel leu dans lequel elle évolue. Bonne année à l'auteur de cette image-quiz et à vous tous qui faites de ce forum un lieu de rencontres et de partage dans la bonne humeur. Que 2020 vous garde en bonne santé et vous apporte beaucoup d'occasions de vous réjouir ! 

[Xavier Corteel]

Merci à tous ceux qui ont déjà répondu. Pour le quiz, je vous rassure : il s'agit bien d'une Hirondelle de rochers en vol, prise de dessous sans aucun montage. Le dessin caractéristique des taches blanches sous les rectrices est signalé dans tous les guides. La bizarrerie de mon message est donc à trouver ailleurs.

[hubert35]

J'ai été voir la conjugaison du verbe pouvoir. Sauf erreur de ma part il faudrait écrire : « que 2020 puisse ..... » l'impératif du verbe pouvoir n'existe pas.

[Bouvreuil pivoine]

Bonne année à toutes et à tous. 

Aïe, l'oiseau vient de la gauche, sinistre présage ! 

[Xavier Corteel]

Bravo à Bouvreuil pivoine ! C'est effectivement là la contradiction de mon message. Dans le rectangle imaginaire dessiné dans le ciel par le devin, les oiseaux qui venaient de la droite (dextra) étaient d'heureux présage alors que ceux qui venaient de la gauche (sinistra) étaient de mauvais présage, d'où l'étymologie du mot sinistre. Je vous propose donc de considérer que mon hirondelle vient du haut et qu'elle va sortir du rectangle par le bas.
Bravo aussi à daguet qui avait trouvé la piste à exploiter.

[Ajyx]

J'ai été voir la conjugaison du verbe pouvoir. Sauf erreur de ma part il faudrait écrire : « que 2020 puisse ..... » l'impératif du verbe pouvoir n'existe pas.

...Bravo Hubert

...Mais, pour être encore plus en phase avec les verbes, tu aurais dû écrire "je suis allé voir la conjugaison" (et non "j'ai été voir") 

[hubert35]

...Bravo Hubert

...Mais, pour être encore plus en phase avec les verbes, tu aurais dû écrire "je suis allé voir la conjugaison" (et non "j'ai été voir") 

Mea culpa

[urka]

Bonjour et bonne année à tous ceux qui passent par ici! 
Merci Xavier pour ton message agrémenté d'un quiz auquel je n'ai pas fait d'effort pour chercher la faille puisque je rentre juste d'un réveillon! 
André.

[marray]

Merci à tous ceux qui ont déjà répondu. Pour le quiz, je vous rassure : il s'agit bien d'une Hirondelle de rochers en vol, prise de dessous sans aucun montage. Le dessin caractéristique des taches blanches sous les rectrices est signalé dans tous les guides. La bizarrerie de mon message est donc à trouver ailleurs.

Désolé Xavier mais pas tous les guides ! Comme cette espèce n'est pas commune chez moi j'ai eu justement recours à ces ouvrages, or :
Dans le Peterson - Géroudet ces taches ne sont notées dans le texte et indiquées sur le dessin que sur les rectrices, et dans le Lars Jonsson il y a deux photos de l'espèce en vol où ces taches sont visibles sur les rectrices vues du dessus mais justement pas sur celles en vue de dessous.  Alors
PS: pour ce qui est de savoir si l'oiseau vient de droite ou de gauche, cela dépend de la place de l'observateur par rapport au plan vertical dans lequel d'inscrit le déplacement du volatile...Alors, dans le cas qui nous est présenté, ce ne pouvait être interprété comme sinistre que si on occupait la place de Xavier..

[Xavier Corteel]

A y regarder de près, marray a raison : les guides signalent les taches blanches plutôt sur les rectrices. Ma photo (j'en ai d'autres) prouve qu'elles sont visibles également sous les rectrices, ce qui est normal puisqu'il s'agit des deux faces des mêmes plumes. Le guide des Oiseaux de France et d'Europe publie également une photo qui montre les taches d'un oiseau en vol pris de dessous.
Remarque très pertinente pour la direction de l'oiseau. Je suis rassuré de savoir que vous étiez tous en face de moi

[Ajyx]

...En fait, ces taches blanches des rectrices ne sont visibles (dessus et dessous) que si l'oiseau étale sa queue :

https://www.oiseaux.net/photos/jocelyne.ben-said/hirondelle.de.rochers.1.html#espece
https://www.oiseaux.net/photos/jules.fouarge/hirondelle.de.rochers.3.html#espece
https://www.oiseaux.net/photos/marc.declercq/hirondelle.de.rochers.1.html#espece

...Quand celle-ci est resserrée, elles disparaissent :

https://www.oiseaux.net/photos/geoffroy.chabot/hirondelle.de.rochers.1.html#espece
https://www.oiseaux.net/photos/rene.dumoulin/hirondelle.de.rochers.10.html#espece
https://www.oiseaux.net/photos/lars.petersson/hirondelle.de.rochers.2.html#espece

...Pour ma part, n'ayant pas très bien compris le sens du quiz, je suis parti dans une direction farfelue car la photo est troublante. Comme l'indiquent Huber35 et Mslicht, la queue semble "bizarre". En effet, elle est vraiment très étalée, fortement arrondie et semble se "détacher" des sous-caudales comme s'il s'agissait d'un montage.

...Connaissant bien cette Hirondelle, seule présente en hiver par chez moi, j'ai cru que Xavier s'était "amusé" à lui refaire une queue à partir d'ailes de Tichodrome échelette, ailes qui présentent exactement les mêmes taches blanches sur fond noir 

[marray]

A peine 2020 commencé et nous voilà déjà repartis sur des considérations linguistiques !
Cher Xavier, j'ai écrit (en l'enrichissant tout au long de mon expérience) un petit fascicule* sur le langage des scientifiques, notamment des botanistes, des mycologues et des arachnologues, où je montre par des exemples que les spécialistes, ceux qui savent, rétablissent toujours (inconsciemment ?) certaines formulations dont le sens est loin d'être évident pour les profanes. Ton fil me fournit une belle occasion d'y ajouter, selon les situations,  l'ambigüité, ou parfois l'ambivalence, de "sur" et "sous" dans les descriptions. En effet, lorsqu'il s'agit d'un animal dont la position sur le sol situe le ventre en bas et le dos en haut, comme chez la plupart des oiseaux...ou des araignées, quelle différence peut on faire entre: "il présente une tache claire sur le ventre" et "il présente une tache claire sous le ventre" ? 
* si cela t'intéresse, je pourrais t'envoyer celui sur le langage des arachnologues, qui est le plus copieux...

[RF13]

PS: pour ce qui est de savoir si l'oiseau vient de droite ou de gauche, cela dépend de la place de l'observateur par rapport au plan vertical dans lequel d'inscrit le déplacement du volatile...Alors, dans le cas qui nous est présenté, ce ne pouvait être interprété comme sinistre que si on occupait la place de Xavier..

... Marray, ton raisonnement présente une faille. Si, lors de la prise de la photo, un observateur se trouvait de l'autre côté du plan de vol de l'oiseau par rapport à Xavier, il observerait bien l'oiseau venant de droite, mais c'est son dos qu'il verrait et non son ventre. Donc si la photo présentée par Xavier n'a pas été modifiée (par exemple inversée droite - gauche), l'oiseau ne peut venir que de la gauche de l'observateur qui a pris la photo.

[Xavier Corteel]

Je me réjouis de constater que le changement d'année n'a en rien perturbé l'esprit d'analyse des experts en tous domaines qui sévissent ici.
Oui, marray, ton document m'intéresse et il intéressera aussi ma fille (docteur en linguistique).
Une nouvelle fois je confirme n'avoir en rien modifié la photo d'origine, je n'en ai pas même inversé le sens, mais je ne suis pas mécontent qu'elle ait pu désorienter certains colistiers.

[Harvey]

Ben ça discute sévère ici... Pour l'hirondelle de rocher, je ne connaissais pas ce bizarre, très bizarre, même plus qu'étrange oiseau. 

Voilà voilà, je repart sur la pointe des pieds pour ne pas perturber vos conversations que je me régale à lire. 

[mslicht]

Bonjour à tous,
Marray, je serais également intéressé par le document auquel tu fais référence traitant du langage des scientifiques. Il me permettrait de faire comprendre à mes filles l'importance de la signification de chaque mot de la langue française...

bonne journée à tous

mslicht

[marray]

... Marray, ton raisonnement présente une faille. Si, lors de la prise de la photo, un observateur se trouvait de l'autre côté du plan de vol de l'oiseau par rapport à Xavier, il observerait bien l'oiseau venant de droite, mais c'est son dos qu'il verrait et non son ventre. Donc si la photo présentée par Xavier n'a pas été modifiée (par exemple inversée droite - gauche), l'oiseau ne peut venir que de la gauche de l'observateur qui a pris la photo.

Bonjour et bonne année à toi Richard .
Il ne serait pas trop surprenant, à mon âge, que je commence à déraisonner.
Mais, dans la situation présentée par Xavier, il va falloir que tu m'expliques où tu vois une faille dans la phrase que tu relèves, dans la mesure où mon raisonnement ne portait que sur le sens de déplacement de l'oiseau et pas du tout sur la partie dorsale ou ventrale visible.

[marray]

Bonjour à tous,
Marray, je serais également intéressé par le document auquel tu fais référence traitant du langage des scientifiques.

Ce serait avec plaisir mais il s'agit d'une version PDF d'un livret que je ne peux faire parvenir qu'à ceux dont j'ai l'adresse mail. Et je n'ai malheureusement pas la tienne.

Il me permettrait de faire comprendre à mes filles l'importance de la signification de chaque mot de la langue française...
mslicht

C'est vrai que le document dont je parle, même si je cite quelques exemples pris dans des publications étrangères, est rédigé en français mais, ayant été amené à enseigner dans diverses langues, je peux t'assurer que le problème ne concerna pas que la langue française.

[RF13]

Bonjour et bonne année à toi Richard .
Il ne serait pas trop surprenant, à mon âge, que je commence à déraisonner.
Mais, dans la situation présentée par Xavier, il va falloir que tu m'expliques où tu vois une faille dans la phrase que tu relèves, dans la mesure où mon raisonnement ne portait que sur le sens de déplacement de l'oiseau et pas du tout sur la partie dorsale ou ventrale visible.

... Bonne année à toi aussi Marray.
... En fait c'est plutôt moi qui ai déraisonné !
... Excuses moi car j'ai mal interprété ta phrase. Je pensai (plutôt imaginai !) que tu faisais allusion à la photo qu'aurait pu prendre un observateur placé du côté opposé à Xavier, qui elle serait alors différente de celle présentée ici.

[mslicht]

Ce serait avec plaisir mais il s'agit d'une version PDF d'un livret que je ne peux faire parvenir qu'à ceux dont j'ai l'adresse mail. Et je n'ai malheureusement pas la tienne.
C'est vrai que le document dont je parle, même si je cite quelques exemples pris dans des publications étrangères, est rédigé en français mais, ayant été amené à enseigner dans diverses langues, je peux t'assurer que le problème ne concerna pas que la langue française.

Bonsoir Marray
Mon adresse doit être dispo dans mon profil. Et les langues étrangères si c'est de l'allemand, anglais et quelques autres pas de soucis...
merci pour le partage

cdlt

mslicht

[marray]

Bonsoir Marray
Mon adresse doit être dispo dans mon profil. Et les langues étrangères si c'est de l'allemand, anglais et quelques autres pas de soucis...
merci pour le partage

Bonsoir mslicht. Je ne crois pas qu'on puisse accéder, dans le profil, à l'adresse mail d'un autre que soi. Tout au plus peut-on envoyer un mail privé sans possibilité d'y joindre un fichier. (au moins selon ce que je crois savoir).
Quant à mon allusion aux langues étrangères, je ne suis pas sûr que tu aies bien compris la remarque que je faisais. J'ai seulement voulu dire que lorsqu'on publie, la nécessité de s'assurer que ce qu'on écrit soit bien compris des lecteurs ne concerne pas que les publications scientifiques en langue française. 

[Ajyx]

...Bonsoir Marray,

...Je suis également très intéressé par ce document (tu as a déjà mon mail) 

[mslicht]

Bonsoir mslicht. Je ne crois pas qu'on puisse accéder, dans le profil, à l'adresse mail d'un autre que soi. Tout au plus peut-on envoyer un mail privé sans possibilité d'y joindre un fichier. (au moins selon ce que je crois savoir).
Quant à mon allusion aux langues étrangères, je ne suis pas sûr que tu aies bien compris la remarque que je faisais. J'ai seulement voulu dire que lorsqu'on publie, la nécessité de s'assurer que ce qu'on écrit soit bien compris des lecteurs ne concerne pas que les publications scientifiques en langue française. 

Bonsoir Marray,

Théoriquement, une enveloppe devrait être visible sous mon pseudo. Mais voici mon adresse marc.schmutz(at)ics-cnrs.unistra.fr
Pour les langues étrangères je pense avoir bien compris, car pour une publication on peut passer bien du temps à trouver les termes précis en anglais que l'on souhaite utiliser pour décrire un résultat.

cdlt
mslicht

[marray]

Bonsoir Marray,
Théoriquement, une enveloppe devrait être visible sous mon pseudo. Mais voici mon adresse marc.schmutz(at)ics-cnrs.unistra.fr
Pour les langues étrangères je pense avoir bien compris, car pour une publication on peut passer bien du temps à trouver les termes précis en anglais que l'on souhaite utiliser pour décrire un résultat.
cdlt
mslicht

J'ai bien cliqué sur l'enveloppe, mais l'adresse mail n'apparaît que si c'est le propriétaire du pseudo qui clique.
Je l'ai vérifié avec mon propre pseudo.
Mais maintenant que tu m'as donné ton adresse mail, le problème est résolu. Je m'en occupe dans le courant de la semaine prochaine.

[marray]

...Bonsoir Marray,
...Je suis également très intéressé par ce document (tu as a déjà mon mail) 

Bonsoir André,
Je te l'enverrai avec plaisir. J'attends seulement d'y avoir ajouté un petit chapitre sur l'emploi de "sur" et "sous" que le récent quiz de Xavier vient de m'inspirer et qui pourrait parfaitement concerner d'autres animaux que les Hirondelles de rochers.

[Ajyx]

Bravo à Bouvreuil pivoine ! C'est effectivement là la contradiction de mon message. Dans le rectangle imaginaire dessiné dans le ciel par le devin, les oiseaux qui venaient de la droite (dextra) étaient d'heureux présage alors que ceux qui venaient de la gauche (sinistra) étaient de mauvais présage, d'où l'étymologie du mot sinistre. Je vous propose donc de considérer que mon hirondelle vient du haut et qu'elle va sortir du rectangle par le bas.
Bravo aussi à daguet qui avait trouvé la piste à exploiter.

...Merci Xavier pour cette énigme et tes explications très intéressantes 

...Mais que penser de la remarque pertinente d'Hubert35 quant au verbe "pouvoir" qui ne peut se conjuguer à l'impératif ?

...Je me pose la question de savoir si ta phrase ne pourrait être analysée comme une contraction du subjonctif : "Que puisse 2020 vous combler..."

...Qu'en penses-tu ? Qu'en pense ta fille, bien placée pour répondre ? Et qu'en pensent nos pointures littéraires ?

...Navré de relancer le débat mais l'affaire m'intéresse 

[hubert35]

moi aussi

[marray]

...Merci Xavier pour cette énigme et tes explications très intéressantes 
...Mais que penser de la remarque pertinente d'Hubert35 quant au verbe "pouvoir" qui ne peut se conjuguer à l'impératif ?
...Je me pose la question de savoir si ta phrase ne pourrait être analysée comme une contraction du subjonctif : "Que puisse 2020 vous combler..."
...Qu'en penses-tu ? Qu'en pense ta fille, bien placée pour répondre ? Et qu'en pensent nos pointures littéraires ?
...Navré de relancer le débat mais l'affaire m'intéresse 

Ne te pose (mode impératif) plus la question, André, puisque tu donnes la bonne réponse. Il s'agit bien de l'effacement volontaire du "que" dans une expression au subjonctif, car il ne s'agit pas ici d'un ordre mais d'un souhait. Beaucoup de grands poètes de la fin du Moyen âge, puis de la Renaissance, y ont eu recours.
Non seulement il n'y a donc rien à corriger dans les vœux de Xavier mais, par ses souhaits, il vient de'inscrire dans la lignée de nos grands écrivains dont l'un des plus proches est Apollinaire : "Vienne la nuit, sonne l'heure..." (Le Pont Mirabeau)   
PS: Je vois que tu es toi-même un peu dans ce registre puisque tu reprends dans ta proposition l'inversion du sujet qui était aussi un procédé littéraire très fréquent.
(Cf. "Lorsque Maillard, juge d'enfer, menait
       A Montfaucon Semblançay l'âme rendre....")

[marray]

Ne te pose (mode impératif) plus la question, André, puisque tu donnes la bonne réponse. Il s'agit bien de l'effacement volontaire du "que" dans une expression au subjonctif, car il ne s'agit pas ici d'un ordre mais d'un souhait. Beaucoup de grands poètes de la fin du Moyen âge, puis de la Renaissance, y ont eu recours.
Non seulement il n'y a donc rien à corriger dans les vœux de Xavier mais, par ses souhaits, il vient de'inscrire dans la lignée de nos grands écrivains dont l'un des plus proches est Apollinaire : "Vienne la nuit, sonne l'heure..." (Le Pont Mirabeau)   
PS: Je vois que tu es toi-même un peu dans ce registre puisque tu reprends dans ta proposition l'inversion du sujet qui était aussi un procédé littéraire très fréquent.
(Cf. "Lorsque Maillard, juge d'enfer, menait
       A Montfaucon Semblançay l'âme rendre....")

Aïe ! :
il vient de s'inscrire  mais vous n'avez pas manqué de retrouver le "s" conservé par mon clavier !
Quant à l'inversion du sujet, elle est bien dans l'expression proposée par Ajyx, mais dans mon exemple de Clément Marot il s'agit de celle de l'objet. 

[Xavier Corteel]

Je l'avais bien dit qu'il y a des érudits dans cette section. Merci à eux pour tous ces commentaires intéressants qui s'éloignent, il est vrai, des préoccupations d'identification, mais il y a longtemps que j'ai compris que nous avons la chance ici de bénéficier d'apports pluridisciplinaires.
S'il fallait tirer une conclusion, je dirais qu'une hirondelle ne fait pas le printemps mais qu'elle peut occuper intelligemment les longues soirées d'hiver.

[hubert35]

Merci pour toutes ces précisions.bonne soirée

[Ajyx]

...Merci Marray pour ta réponse détaillée 

[RF13]

... Pour compléter la réponse détaillée de Marray au sujet de l'emploi de "puisse", on peut préciser que cette formule est appelée forme optative du subjonctif.
... Voir par exemple la page web suivante : http://research.jyu.fi/grfle/436.html.

[marray]

... Pour compléter la réponse détaillée de Marray au sujet de l'emploi de "puisse", on peut préciser que cette formule est appelée forme optative du subjonctif.

Donc, finalement pas si détaillée que cela, puique je n'avais évoqué que l'expression d'un souhait alors que dans l'exemple d'Apollinaire, c'était celle de l'éventualité : Que la nuit vienne ou que l'heure sonne ! (même cas, un peu plus loin pour "Passent les jours et passent les semaines"...)

... Voir par exemple la page web suivante : http://research.jyu.fi/grfle/436.html.

Alors, Vivent Xavier et RF13 !

[Ajyx]

...Merci Richard pour cette explication et ce lien fort intéressant qui m'a appris beaucoup de choses 

Alors, Vivent Xavier et RF13 !

...Ou Vive* Xavier et RF13 

* Processus de grammaticalisation de ce verbe qui en fait une sorte de pré­po­si­tion invariable d'après le lien donné par Richard 

PS : Mon dico me dit d'ailleurs :

Vive
(interjection)
Expression d'exclamation.
On écrit indifféremment : "vive les soldats" ou "vivent les soldats", "vive les femmes" ou "vivent les femmes"...

[marray]

...Merci Richard pour cette explication et ce lien fort intéressant qui m'a appris beaucoup de choses 
...Ou Vive* Xavier et RF13 
* Processus de grammaticalisation de ce verbe qui en fait une sorte de pré­po­si­tion invariable d'après le lien donné par Richard 
PS : Mon dico me dit d'ailleurs :
Vive
(interjection)
Expression d'exclamation.
On écrit indifféremment : "vive les soldats" ou "vivent les soldats", "vive les femmes" ou "vivent les femmes"...

Je ne souhaite pas que soit retirée, notamment à ceux pour qui l'histoire de la langue française* n'est pas un sujet d'actualité, la possibilité d'écrire "vive les femmes" et j'espère qu'on n'en arrivera pas à sanctionner ceux qui, comme moi, continueront à user de leur liberté d'écrire "vivent les vacances".
Mais, même si j'accorde au texte obtenu grâce au lien proposé par RF13 de comporter quelques informations utiles, je suis un peu surpris de constater que son auteur n'est pas très au fait des classes grammaticales du français. Je veux bien admettre qu'il y ait une apparente analogie formelle entre "Vive Tartempion" et "Bravo Tartempion", par exemple et qu'on assimile 'Vive", dans ce cas, à une interjection (comme le dico d'Ajyx). Mais aucun grammairien ne pourrait écrire que par un " processus de grammaticalisation" du verbe vivre on obtiendrait "une sorte de préposition". Voilà donc qu'on pourrait commencer une phrase par une préposition ?
* il s'agit d'une expression directement reprise du latin où on distinguait bien vivat à la 3e personne du singulier et vivant à celle du pluriel.

[Xavier Corteel]

marray me donne une occasion de rebondir que je ne veux pas manquer.
Mes origines flamandes (mon père est né dans un village frontière avec la Belgique et il a appris le français à l'école) me valent d'être familier avec la coutume du " Vivat flamand ". Ce chant qui mélange latin et français honore un ou des convive(s) à la fin d'un repas. Il célèbre toujours un événement (mariage, anniversaire, promotion, ...). Sur le ou les récipiendaire(s) quatre convives tendent une serviette (tradition d'origine hébraïque) qu'ils arrosent copieusement de champagne au moment des dernières paroles, champagne qui ne manque pas de finir sur la tête de celui ou ceux qu'elle recouvre pour le plus grand bonheur de toute l'assistance.
Je prends conscience que les paroles sont invariables alors que le " Vivat " devrait effectivement se transformer en " Vivant " quand il s'adresse à un couple ou plus. Le témoignage éventuel d'autres coutumiers de cette tradition m'intéresserait.

[RF13]

Je ne souhaite pas que soit retirée, notamment à ceux pour qui l'histoire de la langue française* n'est pas un sujet d'actualité, la possibilité d'écrire "vive les femmes" et j'espère qu'on n'en arrivera pas à sanctionner ceux qui, comme moi, continueront à user de leur liberté d'écrire "vivent les vacances".

... Pas d'inquiétude pour l'instant, l'Académie française accepte les deux formes :

[Ajyx]

Je ne souhaite pas que soit retirée, notamment à ceux pour qui l'histoire de la langue française* n'est pas un sujet d'actualité, la possibilité d'écrire "vive les femmes" et j'espère qu'on n'en arrivera pas à sanctionner ceux qui, comme moi, continueront à user de leur liberté d'écrire "vivent les vacances".
Mais, même si j'accorde au texte obtenu grâce au lien proposé par RF13 de comporter quelques informations utiles, je suis un peu surpris de constater que son auteur n'est pas très au fait des classes grammaticales du français. Je veux bien admettre qu'il y ait une apparente analogie formelle entre "Vive Tartempion" et "Bravo Tartempion", par exemple et qu'on assimile 'Vive", dans ce cas, à une interjection (comme le dico d'Ajyx). Mais aucun grammairien ne pourrait écrire que par un " processus de grammaticalisation" du verbe vivre on obtiendrait "une sorte de préposition". Voilà donc qu'on pourrait commencer une phrase par une préposition ?
* il s'agit d'une expression directement reprise du latin où on distinguait bien vivat à la 3e personne du singulier et vivant à celle du pluriel.

...Bien d'accord avec ton développement, Marray. Je m'étonnais fortement de ce processus de grammaticalisation qui aurait transformé le verbe "vivre" en préposition invariable pouvant commencer une phrase 

...Merci Richard pour cette réponse de l'académie française qui confirme bien le post de Marray.

...Et merci Xavier pour la description de cette coutume que je ne connaissais pas 

...Quel plaisir de s'instruire en vous lisant !... Vivent les Hirondelles de rochers 

[coval95]

Bonsoir / Bonjour à tou(te)s

Etant occupée par ailleurs, j'ai suivi ce fil de loin. Je viens, un peu tard il est vrai, y mettre mon grain de sel. 

Ne te pose (mode impératif) plus la question, André, puisque tu donnes la bonne réponse. Il s'agit bien de l'effacement volontaire du "que" dans une expression au subjonctif, car il ne s'agit pas ici d'un ordre mais d'un souhait. Beaucoup de grands poètes de la fin du Moyen âge, puis de la Renaissance, y ont eu recours.
Non seulement il n'y a donc rien à corriger dans les vœux de Xavier mais, par ses souhaits, il vient de'inscrire dans la lignée de nos grands écrivains dont l'un des plus proches est Apollinaire : "Vienne la nuit, sonne l'heure..." (Le Pont Mirabeau)   
PS: Je vois que tu es toi-même un peu dans ce registre puisque tu reprends dans ta proposition l'inversion du sujet qui était aussi un procédé littéraire très fréquent.
(Cf. "Lorsque Maillard, juge d'enfer, menait
       A Montfaucon Semblançay l'âme rendre....")

Je ne résiste pas à l'envie de vous citer un célèbre passage de Horace (de Corneille), intitulé "les imprécations de Camille", où l'on trouve cette forme optative du verbe pouvoir :

Rome, l'unique objet de mon ressentiment !
Rome, à qui vient ton bras d'immoler mon amant !
Rome, qui t'a vu naître, et que ton cœur adore !
Rome enfin que je hais parce qu'elle t'honore !
Puissent tous ses voisins ensemble conjurés
Saper ses fondements encor mal assurés !
Et si ce n'est assez de toute l'Italie,
Que l'Orient contre elle à l'Occident s'allie;
Que cent peuples unis des bouts de l'univers
Passent pour la détruire et les monts et les mers !
Qu'elle-même sur soi renverse ses murailles,
Et de ses propres mains déchire ses entrailles;
Que le courroux du ciel allumé par mes vœux
Fasse pleuvoir sur elle un déluge de feux !
Puissé-je de mes yeux y voir tomber ce foudre,
Voir ses maisons en cendre, et tes lauriers en poudre,
Voir le dernier Romain à son dernier soupir,
Moi seule en être cause, et mourir de plaisir !

J'ai appris cette tirade au collège, ça fait un bail... 

Meilleurs voeux à tous pour 2020 ! 

[Xavier Corteel]

Sans vouloir éterniser ce fil, j'ajoute un commentaire de ma fille à qui j'en avais proposé la lecture : " Concernant l'impossibilité de commencer une phrase par une préposition, voici un contre-exemple : près du ruisseau, paissent les moutons. Mais il est vrai que c'est dans un circonstant. " Je vous laisse réfléchir au problème.

[Laure-Anh]

Bonne année 2020, à toutes et à tous.

Pour traduire en français un texte littéraire écrit dans une langue étrangère,
par exemple dans le cas du cantique "Nearer, My God, to Thee",
comment faire autrement ?...

[marray]

Sans vouloir éterniser ce fil, j'ajoute un commentaire de ma fille à qui j'en avais proposé la lecture : " Concernant l'impossibilité de commencer une phrase par une préposition, voici un contre-exemple : près du ruisseau, paissent les moutons. Mais il est vrai que c'est dans un circonstant. " Je vous laisse réfléchir au problème.

Je me suis mal exprimé. Nous étions sur le cas du mot "vive" et je me référais à ce mot dont on voulait faire une préposition. Mais, mea culpa, il est vrai que j'aurais dû écrire: "Voilà donc qu'on pourrait commencer une phrase par cette préposition". Bien sûr qu'on peut imaginer une infinité de phrases commençant par une préposition et ma remarque ne voulait absolument pas dire que c'était impossible. On aurait peut-être pu penser que je ne l'ignorais pas complètement puisque j'en avais moi-même fourni un célèbre exemple quand, pour illustrer la forme optative, je venais de proposer un poème d'Apollinaire qui commence par : "Sous le pont Mirabeau coule la Seine... 

[Ajyx]

Je me suis mal exprimé. Nous étions sur le cas du mot "vive" et je me référais à ce mot dont on voulait faire une préposition...

...Pour ma part je l'avais bien compris ainsi, comme l'indique ma réponse :

...Bien d'accord avec ton développement, Marray. Je m'étonnais fortement de ce processus de grammaticalisation qui aurait transformé le verbe "vivre" en préposition invariable pouvant commencer une phrase  ...

[marray]

Bonjour à tous,
Marray, je serais également intéressé par le document auquel tu fais référence traitant du langage des scientifiques. Il me permettrait de faire comprendre à mes filles l'importance de la signification de chaque mot de la langue française...

Je l'ai donc fait parvenir à tous ceux qui me l'avaient demandé. Seul, pour le moment, Ajyx, qui a eu le courage de le lire attentivement jusqu'au bout, m'a fait part de son appréciation et fait quelques suggestions et questions intéressantes où je vois comme une possibilité, alors que j'ai cessé tout enseignement depuis cette année, de faire vivre encore un peu ce carnet de route à partir des échanges de ce forum.

[brochet]

J'ai beaucoup apprécié cette discussion et je rajoute une pierre à l'édifice en affirmant: "il ne faut pas être superstitieux, ça porte malheur".
Bonne année à tous

[marray]

J'ai beaucoup apprécié cette discussion et je rajoute une pierre à l'édifice en affirmant: "il ne faut pas être superstitieux, ça porte malheur".
Bonne année à tous

Bonjour brochet et bonne année à toi aussi.
Je suis sans doute trop vieux pour voir où est l'astuce car je cherche encore en quoi ta déclaration représente une contribution aux discussions de ce fil, mais je suis sûr que tu ne vas pas manquer d'éclairer ma vieille lanterne !

[brochet]

Effectivement ma remarque vient bien tard puisque je me réfère au début de la discussion où il était dit qu'un oiseau entrant dans le champ par la gauche était de mauvais augure.
J'en profite pour présenter mes vœux à tous.