Des vœux avec un petit côté quiz

[mslicht]

Bonjour à tous,
Marray, je serais également intéressé par le document auquel tu fais référence traitant du langage des scientifiques. Il me permettrait de faire comprendre à mes filles l'importance de la signification de chaque mot de la langue française...

bonne journée à tous

mslicht

[marray]

... Marray, ton raisonnement présente une faille. Si, lors de la prise de la photo, un observateur se trouvait de l'autre côté du plan de vol de l'oiseau par rapport à Xavier, il observerait bien l'oiseau venant de droite, mais c'est son dos qu'il verrait et non son ventre. Donc si la photo présentée par Xavier n'a pas été modifiée (par exemple inversée droite - gauche), l'oiseau ne peut venir que de la gauche de l'observateur qui a pris la photo.

Bonjour et bonne année à toi Richard .
Il ne serait pas trop surprenant, à mon âge, que je commence à déraisonner.
Mais, dans la situation présentée par Xavier, il va falloir que tu m'expliques où tu vois une faille dans la phrase que tu relèves, dans la mesure où mon raisonnement ne portait que sur le sens de déplacement de l'oiseau et pas du tout sur la partie dorsale ou ventrale visible.

[marray]

Bonjour à tous,
Marray, je serais également intéressé par le document auquel tu fais référence traitant du langage des scientifiques.

Ce serait avec plaisir mais il s'agit d'une version PDF d'un livret que je ne peux faire parvenir qu'à ceux dont j'ai l'adresse mail. Et je n'ai malheureusement pas la tienne.

Il me permettrait de faire comprendre à mes filles l'importance de la signification de chaque mot de la langue française...
mslicht

C'est vrai que le document dont je parle, même si je cite quelques exemples pris dans des publications étrangères, est rédigé en français mais, ayant été amené à enseigner dans diverses langues, je peux t'assurer que le problème ne concerna pas que la langue française.

[RF13]

Bonjour et bonne année à toi Richard .
Il ne serait pas trop surprenant, à mon âge, que je commence à déraisonner.
Mais, dans la situation présentée par Xavier, il va falloir que tu m'expliques où tu vois une faille dans la phrase que tu relèves, dans la mesure où mon raisonnement ne portait que sur le sens de déplacement de l'oiseau et pas du tout sur la partie dorsale ou ventrale visible.

... Bonne année à toi aussi Marray.
... En fait c'est plutôt moi qui ai déraisonné !
... Excuses moi car j'ai mal interprété ta phrase. Je pensai (plutôt imaginai !) que tu faisais allusion à la photo qu'aurait pu prendre un observateur placé du côté opposé à Xavier, qui elle serait alors différente de celle présentée ici.

[mslicht]

Ce serait avec plaisir mais il s'agit d'une version PDF d'un livret que je ne peux faire parvenir qu'à ceux dont j'ai l'adresse mail. Et je n'ai malheureusement pas la tienne.
C'est vrai que le document dont je parle, même si je cite quelques exemples pris dans des publications étrangères, est rédigé en français mais, ayant été amené à enseigner dans diverses langues, je peux t'assurer que le problème ne concerna pas que la langue française.

Bonsoir Marray
Mon adresse doit être dispo dans mon profil. Et les langues étrangères si c'est de l'allemand, anglais et quelques autres pas de soucis...
merci pour le partage

cdlt

mslicht

[marray]

Bonsoir Marray
Mon adresse doit être dispo dans mon profil. Et les langues étrangères si c'est de l'allemand, anglais et quelques autres pas de soucis...
merci pour le partage

Bonsoir mslicht. Je ne crois pas qu'on puisse accéder, dans le profil, à l'adresse mail d'un autre que soi. Tout au plus peut-on envoyer un mail privé sans possibilité d'y joindre un fichier. (au moins selon ce que je crois savoir).
Quant à mon allusion aux langues étrangères, je ne suis pas sûr que tu aies bien compris la remarque que je faisais. J'ai seulement voulu dire que lorsqu'on publie, la nécessité de s'assurer que ce qu'on écrit soit bien compris des lecteurs ne concerne pas que les publications scientifiques en langue française. 

[Ajyx]

...Bonsoir Marray,

...Je suis également très intéressé par ce document (tu as a déjà mon mail) 

[mslicht]

Bonsoir mslicht. Je ne crois pas qu'on puisse accéder, dans le profil, à l'adresse mail d'un autre que soi. Tout au plus peut-on envoyer un mail privé sans possibilité d'y joindre un fichier. (au moins selon ce que je crois savoir).
Quant à mon allusion aux langues étrangères, je ne suis pas sûr que tu aies bien compris la remarque que je faisais. J'ai seulement voulu dire que lorsqu'on publie, la nécessité de s'assurer que ce qu'on écrit soit bien compris des lecteurs ne concerne pas que les publications scientifiques en langue française. 

Bonsoir Marray,

Théoriquement, une enveloppe devrait être visible sous mon pseudo. Mais voici mon adresse marc.schmutz(at)ics-cnrs.unistra.fr
Pour les langues étrangères je pense avoir bien compris, car pour une publication on peut passer bien du temps à trouver les termes précis en anglais que l'on souhaite utiliser pour décrire un résultat.

cdlt
mslicht

[marray]

Bonsoir Marray,
Théoriquement, une enveloppe devrait être visible sous mon pseudo. Mais voici mon adresse marc.schmutz(at)ics-cnrs.unistra.fr
Pour les langues étrangères je pense avoir bien compris, car pour une publication on peut passer bien du temps à trouver les termes précis en anglais que l'on souhaite utiliser pour décrire un résultat.
cdlt
mslicht

J'ai bien cliqué sur l'enveloppe, mais l'adresse mail n'apparaît que si c'est le propriétaire du pseudo qui clique.
Je l'ai vérifié avec mon propre pseudo.
Mais maintenant que tu m'as donné ton adresse mail, le problème est résolu. Je m'en occupe dans le courant de la semaine prochaine.

[marray]

...Bonsoir Marray,
...Je suis également très intéressé par ce document (tu as a déjà mon mail) 

Bonsoir André,
Je te l'enverrai avec plaisir. J'attends seulement d'y avoir ajouté un petit chapitre sur l'emploi de "sur" et "sous" que le récent quiz de Xavier vient de m'inspirer et qui pourrait parfaitement concerner d'autres animaux que les Hirondelles de rochers.

[Ajyx]

Bravo à Bouvreuil pivoine ! C'est effectivement là la contradiction de mon message. Dans le rectangle imaginaire dessiné dans le ciel par le devin, les oiseaux qui venaient de la droite (dextra) étaient d'heureux présage alors que ceux qui venaient de la gauche (sinistra) étaient de mauvais présage, d'où l'étymologie du mot sinistre. Je vous propose donc de considérer que mon hirondelle vient du haut et qu'elle va sortir du rectangle par le bas.
Bravo aussi à daguet qui avait trouvé la piste à exploiter.

...Merci Xavier pour cette énigme et tes explications très intéressantes 

...Mais que penser de la remarque pertinente d'Hubert35 quant au verbe "pouvoir" qui ne peut se conjuguer à l'impératif ?

...Je me pose la question de savoir si ta phrase ne pourrait être analysée comme une contraction du subjonctif : "Que puisse 2020 vous combler..."

...Qu'en penses-tu ? Qu'en pense ta fille, bien placée pour répondre ? Et qu'en pensent nos pointures littéraires ?

...Navré de relancer le débat mais l'affaire m'intéresse 

[hubert35]

moi aussi

[marray]

...Merci Xavier pour cette énigme et tes explications très intéressantes 
...Mais que penser de la remarque pertinente d'Hubert35 quant au verbe "pouvoir" qui ne peut se conjuguer à l'impératif ?
...Je me pose la question de savoir si ta phrase ne pourrait être analysée comme une contraction du subjonctif : "Que puisse 2020 vous combler..."
...Qu'en penses-tu ? Qu'en pense ta fille, bien placée pour répondre ? Et qu'en pensent nos pointures littéraires ?
...Navré de relancer le débat mais l'affaire m'intéresse 

Ne te pose (mode impératif) plus la question, André, puisque tu donnes la bonne réponse. Il s'agit bien de l'effacement volontaire du "que" dans une expression au subjonctif, car il ne s'agit pas ici d'un ordre mais d'un souhait. Beaucoup de grands poètes de la fin du Moyen âge, puis de la Renaissance, y ont eu recours.
Non seulement il n'y a donc rien à corriger dans les vœux de Xavier mais, par ses souhaits, il vient de'inscrire dans la lignée de nos grands écrivains dont l'un des plus proches est Apollinaire : "Vienne la nuit, sonne l'heure..." (Le Pont Mirabeau)   
PS: Je vois que tu es toi-même un peu dans ce registre puisque tu reprends dans ta proposition l'inversion du sujet qui était aussi un procédé littéraire très fréquent.
(Cf. "Lorsque Maillard, juge d'enfer, menait
       A Montfaucon Semblançay l'âme rendre....")

[marray]

Ne te pose (mode impératif) plus la question, André, puisque tu donnes la bonne réponse. Il s'agit bien de l'effacement volontaire du "que" dans une expression au subjonctif, car il ne s'agit pas ici d'un ordre mais d'un souhait. Beaucoup de grands poètes de la fin du Moyen âge, puis de la Renaissance, y ont eu recours.
Non seulement il n'y a donc rien à corriger dans les vœux de Xavier mais, par ses souhaits, il vient de'inscrire dans la lignée de nos grands écrivains dont l'un des plus proches est Apollinaire : "Vienne la nuit, sonne l'heure..." (Le Pont Mirabeau)   
PS: Je vois que tu es toi-même un peu dans ce registre puisque tu reprends dans ta proposition l'inversion du sujet qui était aussi un procédé littéraire très fréquent.
(Cf. "Lorsque Maillard, juge d'enfer, menait
       A Montfaucon Semblançay l'âme rendre....")

Aïe ! :
il vient de s'inscrire  mais vous n'avez pas manqué de retrouver le "s" conservé par mon clavier !
Quant à l'inversion du sujet, elle est bien dans l'expression proposée par Ajyx, mais dans mon exemple de Clément Marot il s'agit de celle de l'objet. 

[Xavier Corteel]

Je l'avais bien dit qu'il y a des érudits dans cette section. Merci à eux pour tous ces commentaires intéressants qui s'éloignent, il est vrai, des préoccupations d'identification, mais il y a longtemps que j'ai compris que nous avons la chance ici de bénéficier d'apports pluridisciplinaires.
S'il fallait tirer une conclusion, je dirais qu'une hirondelle ne fait pas le printemps mais qu'elle peut occuper intelligemment les longues soirées d'hiver.

[hubert35]

Merci pour toutes ces précisions.bonne soirée

[Ajyx]

...Merci Marray pour ta réponse détaillée 

[RF13]

... Pour compléter la réponse détaillée de Marray au sujet de l'emploi de "puisse", on peut préciser que cette formule est appelée forme optative du subjonctif.
... Voir par exemple la page web suivante : http://research.jyu.fi/grfle/436.html.

[marray]

... Pour compléter la réponse détaillée de Marray au sujet de l'emploi de "puisse", on peut préciser que cette formule est appelée forme optative du subjonctif.

Donc, finalement pas si détaillée que cela, puique je n'avais évoqué que l'expression d'un souhait alors que dans l'exemple d'Apollinaire, c'était celle de l'éventualité : Que la nuit vienne ou que l'heure sonne ! (même cas, un peu plus loin pour "Passent les jours et passent les semaines"...)

... Voir par exemple la page web suivante : http://research.jyu.fi/grfle/436.html.

Alors, Vivent Xavier et RF13 !

[Ajyx]

...Merci Richard pour cette explication et ce lien fort intéressant qui m'a appris beaucoup de choses 

Alors, Vivent Xavier et RF13 !

...Ou Vive* Xavier et RF13 

* Processus de grammaticalisation de ce verbe qui en fait une sorte de pré­po­si­tion invariable d'après le lien donné par Richard 

PS : Mon dico me dit d'ailleurs :

Vive
(interjection)
Expression d'exclamation.
On écrit indifféremment : "vive les soldats" ou "vivent les soldats", "vive les femmes" ou "vivent les femmes"...

[marray]

...Merci Richard pour cette explication et ce lien fort intéressant qui m'a appris beaucoup de choses 
...Ou Vive* Xavier et RF13 
* Processus de grammaticalisation de ce verbe qui en fait une sorte de pré­po­si­tion invariable d'après le lien donné par Richard 
PS : Mon dico me dit d'ailleurs :
Vive
(interjection)
Expression d'exclamation.
On écrit indifféremment : "vive les soldats" ou "vivent les soldats", "vive les femmes" ou "vivent les femmes"...

Je ne souhaite pas que soit retirée, notamment à ceux pour qui l'histoire de la langue française* n'est pas un sujet d'actualité, la possibilité d'écrire "vive les femmes" et j'espère qu'on n'en arrivera pas à sanctionner ceux qui, comme moi, continueront à user de leur liberté d'écrire "vivent les vacances".
Mais, même si j'accorde au texte obtenu grâce au lien proposé par RF13 de comporter quelques informations utiles, je suis un peu surpris de constater que son auteur n'est pas très au fait des classes grammaticales du français. Je veux bien admettre qu'il y ait une apparente analogie formelle entre "Vive Tartempion" et "Bravo Tartempion", par exemple et qu'on assimile 'Vive", dans ce cas, à une interjection (comme le dico d'Ajyx). Mais aucun grammairien ne pourrait écrire que par un " processus de grammaticalisation" du verbe vivre on obtiendrait "une sorte de préposition". Voilà donc qu'on pourrait commencer une phrase par une préposition ?
* il s'agit d'une expression directement reprise du latin où on distinguait bien vivat à la 3e personne du singulier et vivant à celle du pluriel.

[Xavier Corteel]

marray me donne une occasion de rebondir que je ne veux pas manquer.
Mes origines flamandes (mon père est né dans un village frontière avec la Belgique et il a appris le français à l'école) me valent d'être familier avec la coutume du " Vivat flamand ". Ce chant qui mélange latin et français honore un ou des convive(s) à la fin d'un repas. Il célèbre toujours un événement (mariage, anniversaire, promotion, ...). Sur le ou les récipiendaire(s) quatre convives tendent une serviette (tradition d'origine hébraïque) qu'ils arrosent copieusement de champagne au moment des dernières paroles, champagne qui ne manque pas de finir sur la tête de celui ou ceux qu'elle recouvre pour le plus grand bonheur de toute l'assistance.
Je prends conscience que les paroles sont invariables alors que le " Vivat " devrait effectivement se transformer en " Vivant " quand il s'adresse à un couple ou plus. Le témoignage éventuel d'autres coutumiers de cette tradition m'intéresserait.

[RF13]

Je ne souhaite pas que soit retirée, notamment à ceux pour qui l'histoire de la langue française* n'est pas un sujet d'actualité, la possibilité d'écrire "vive les femmes" et j'espère qu'on n'en arrivera pas à sanctionner ceux qui, comme moi, continueront à user de leur liberté d'écrire "vivent les vacances".

... Pas d'inquiétude pour l'instant, l'Académie française accepte les deux formes :

[Ajyx]

Je ne souhaite pas que soit retirée, notamment à ceux pour qui l'histoire de la langue française* n'est pas un sujet d'actualité, la possibilité d'écrire "vive les femmes" et j'espère qu'on n'en arrivera pas à sanctionner ceux qui, comme moi, continueront à user de leur liberté d'écrire "vivent les vacances".
Mais, même si j'accorde au texte obtenu grâce au lien proposé par RF13 de comporter quelques informations utiles, je suis un peu surpris de constater que son auteur n'est pas très au fait des classes grammaticales du français. Je veux bien admettre qu'il y ait une apparente analogie formelle entre "Vive Tartempion" et "Bravo Tartempion", par exemple et qu'on assimile 'Vive", dans ce cas, à une interjection (comme le dico d'Ajyx). Mais aucun grammairien ne pourrait écrire que par un " processus de grammaticalisation" du verbe vivre on obtiendrait "une sorte de préposition". Voilà donc qu'on pourrait commencer une phrase par une préposition ?
* il s'agit d'une expression directement reprise du latin où on distinguait bien vivat à la 3e personne du singulier et vivant à celle du pluriel.

...Bien d'accord avec ton développement, Marray. Je m'étonnais fortement de ce processus de grammaticalisation qui aurait transformé le verbe "vivre" en préposition invariable pouvant commencer une phrase 

...Merci Richard pour cette réponse de l'académie française qui confirme bien le post de Marray.

...Et merci Xavier pour la description de cette coutume que je ne connaissais pas 

...Quel plaisir de s'instruire en vous lisant !... Vivent les Hirondelles de rochers 

[coval95]

Bonsoir / Bonjour à tou(te)s

Etant occupée par ailleurs, j'ai suivi ce fil de loin. Je viens, un peu tard il est vrai, y mettre mon grain de sel. 

Ne te pose (mode impératif) plus la question, André, puisque tu donnes la bonne réponse. Il s'agit bien de l'effacement volontaire du "que" dans une expression au subjonctif, car il ne s'agit pas ici d'un ordre mais d'un souhait. Beaucoup de grands poètes de la fin du Moyen âge, puis de la Renaissance, y ont eu recours.
Non seulement il n'y a donc rien à corriger dans les vœux de Xavier mais, par ses souhaits, il vient de'inscrire dans la lignée de nos grands écrivains dont l'un des plus proches est Apollinaire : "Vienne la nuit, sonne l'heure..." (Le Pont Mirabeau)   
PS: Je vois que tu es toi-même un peu dans ce registre puisque tu reprends dans ta proposition l'inversion du sujet qui était aussi un procédé littéraire très fréquent.
(Cf. "Lorsque Maillard, juge d'enfer, menait
       A Montfaucon Semblançay l'âme rendre....")

Je ne résiste pas à l'envie de vous citer un célèbre passage de Horace (de Corneille), intitulé "les imprécations de Camille", où l'on trouve cette forme optative du verbe pouvoir :

Rome, l'unique objet de mon ressentiment !
Rome, à qui vient ton bras d'immoler mon amant !
Rome, qui t'a vu naître, et que ton cœur adore !
Rome enfin que je hais parce qu'elle t'honore !
Puissent tous ses voisins ensemble conjurés
Saper ses fondements encor mal assurés !
Et si ce n'est assez de toute l'Italie,
Que l'Orient contre elle à l'Occident s'allie;
Que cent peuples unis des bouts de l'univers
Passent pour la détruire et les monts et les mers !
Qu'elle-même sur soi renverse ses murailles,
Et de ses propres mains déchire ses entrailles;
Que le courroux du ciel allumé par mes vœux
Fasse pleuvoir sur elle un déluge de feux !
Puissé-je de mes yeux y voir tomber ce foudre,
Voir ses maisons en cendre, et tes lauriers en poudre,
Voir le dernier Romain à son dernier soupir,
Moi seule en être cause, et mourir de plaisir !

J'ai appris cette tirade au collège, ça fait un bail... 

Meilleurs voeux à tous pour 2020 !