viseur reflex-hybride ?

Démarré par horizon, Février 17, 2020, 14:56:01

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Fab35

#175
Février 27, 2020, 09:57:16
Citation de: JMS le Février 27, 2020, 09:29:41
Images superposées dans le viseur mixte ? J'imagine bien la visée optique avec un grand angle bien distordu en moustache et en superposition la visée électronique avec le recadrage de correction de distorsion ...on dirait que certains inventent n'importe quoi pour troubler la vue du photographe !
Caler une dalle evf quelque part sur une face du prisme, ça doit pouvoir se faire et sans disto néfaste, non ?

Mais en effet, superposer les 2 vues images (une électronique et l'autre optique) me semble extrèmement difficile, sauf à n'afficher que des infos complémentaires qui ne nécessitent aucun alignement ultra précis. En cela un focus peacking (EVF) qui se superposerait à l'image optique (OVF), j'y crois peu !
Si le système permet de switcher entre 2 types de visée distincts, là le pb ne se pose pas de la même façon et semble plus "simple".

Grosbill01

#176
Février 27, 2020, 11:27:38
Citation de: Fab35 le Février 27, 2020, 09:20:40
Oui, mais on perd 2/3 de diaph en luminosité entrante, ce qui pénalise quand même un peu le boitier en hauts ISO, à moins d'une révolution de cepateur, qui permette tout de même de conserver au moins la qualité précédente sans miroir fixe.
Ca vaut peut-être le coup dans ce cas en effet de tenter une visée mixte. Et c'est moins cher...

Effectivement, avec un miroir semi-transparent classique tel celui de Sony sur ses SLT, on perd de la luminosité.
C'est là qu'intervient un autre brevet Ricoh/Pentax, le miroir semi-transparent à réflectance variable. On en a déjà discuter sur le forum CI (lien)

Fab35

#177
Février 27, 2020, 11:47:36
Citation de: Grosbill01 le Février 27, 2020, 11:27:38
Effectivement, avec un miroir semi-transparent classique tel celui de Sony sur ses SLT, on perd de la luminosité.
C'est là qu'intervient un autre brevet Ricoh/Pentax, le miroir semi-transparent à réflectance variable. On en a déjà discuter sur le forum CI (lien)
brevet en effet assez étonnant et déjà ancien finalement.
Je ne sais pas par contre ce que ça peut donner en terme de qualité de visée si le miroir reflète alternativement de manière différente pour favoriser l'un ou l'autre côté du processus...
Sur un SLT "à la Sony", ça signifierait que tant que l'AF fonctionne, le capteur image est défavorisé mais c'est pas très grave juste pour viser, et dès qu'on déclenche, le capteur voit nikel pour ne pas perdre de lumière. Ca se tient. Mais aujourd'hui, avec les progrès des AF "on-sensor", je ne crois pas cette solution idéale...

Par contre, un viseur OVF permanent, un miroir fixe semi-transparent variable, un capteur image qui assure l'AF en temps réel, avec la visée privilégiée durant le cadrage et le focus (qui tolère une luminosité moindre), puis une transmission maxi vers le capteur au déclenchement, avec juste une perte à la visée à ce moment là. Ca se tiendrait aussi ! Mais ça serait un peu un comble pour un reflex !  ;D

Echo

#178
Février 27, 2020, 13:56:09
Oui mais je ne vous suis pas . Comment font-ils pour envoyer le carré vert de la mise au point dans le viseur quand elle est bonne? Et c'est quasi instantané. Pour qu'elle apparaisse, il faut bien qu'elle se reflette quelque part?

55micro

#179
Février 27, 2020, 14:13:34
Citation de: Echo le Février 27, 2020, 13:56:09
Oui mais je ne vous suis pas . Comment font-ils pour envoyer le carré vert de la mise au point dans le viseur quand elle est bonne? Et c'est quasi instantané. Pour qu'elle apparaisse, il faut bien qu'elle se reflette quelque part?

Une dalle LCD. Ce qui explique d'ailleurs pourquoi le viseur reflex est assombri quand on est sur off : c'est la dalle non alimentée qui est sombre, pas le prisme!
Choisir c'est renoncer.

Echo

#180
Février 27, 2020, 17:29:42
Peut être pas pou tous? Le viseur n'est pas assombri pour Pentax.

Fab35

#181
Février 27, 2020, 18:10:34
Citation de: Echo le Février 27, 2020, 17:29:42
Peut être pas pou tous? Le viseur n'est pas assombri pour Pentax.

Chez les rouges depuis quelques années la couche LCD d'infos rend la visée trouble et sombre si la batterie n'est pas insérée (pas d'alim qui oriente les cristaux liquides), mais dès que la batterie est mise, même boitier sur OFF, la visée est limpide.

Ci-dessous le pentaprisme du 7D :

Echo

#182
Février 27, 2020, 22:22:00
 Ça peu le faire avec un focus peaking, généralement pour ceux qui l'ignorent, les sujets sont nets quand ils sont en sur-brillance celui en mode live View est très performant sur Pentax .Il suffirait de le renvoyer sur le miroir dans le viseur. je me doute bien qu'il serait atténué mais c'est une aide à la mise au point manuelle et ça éviterait le hasard du carré rouge qu ne détecte que les contrastes sans donner la précision mais un contraste apparait suivant l'ouverture de l'objectif à po, au début ou à la fin de la profondeur de champ, ce qui fait la différence c'est quand il précise le contour de ce que l'on a à prendre.
Ou mieux de peaufiner simplement la mise au point avec un objectif sans contact parce que pour la faire avec un objectif F1,4 c'est pas évident vu que tout est à Po et qu'il y a très peu de profondeur de champ, là on est obligé d'en passer par le Live View ou de passer par l'aperçu avec la profondeur de champ ce qui fait perdre du temps . Parce qu'il faut placer l'objectif à Po puis à F8  pour vérifier que le sujet est net pour revenir ensuite à PO ,ou de choisir son ouverture en fonction de ce que l'on désir avec plus ou moins de profondeur de champ. C'est précis mais long.

Fab35

#183
Février 28, 2020, 09:07:32
Citation de: Echo le Février 27, 2020, 22:22:00
Ça peu le faire avec un focus peaking, généralement pour ceux qui l'ignorent, les sujets sont nets quand ils sont en sur-brillance celui en mode live View est très performant sur Pentax .Il suffirait de le renvoyer sur le miroir dans le viseur. je me doute bien qu'il serait atténué mais c'est une aide à la mise au point manuelle et ça éviterait le hasard du carré rouge qu ne détecte que les contrastes sans donner la précision mais un contraste apparait suivant l'ouverture de l'objectif à po, au début ou à la fin de la profondeur de champ, ce qui fait la différence c'est quand il précise le contour de ce que l'on a à prendre.
Ou mieux de peaufiner simplement la mise au point avec un objectif sans contact parce que pour la faire avec un objectif F1,4 c'est pas évident vu que tout est à Po et qu'il y a très peu de profondeur de champ, là on est obligé d'en passer par le Live View ou de passer par l'aperçu avec la profondeur de champ ce qui fait perdre du temps . Parce qu'il faut placer l'objectif à Po puis à F8  pour vérifier que le sujet est net pour revenir ensuite à PO ,ou de choisir son ouverture en fonction de ce que l'on désir avec plus ou moins de profondeur de champ. C'est précis mais long.
Avoue que cette pratique est devenue a priori très minoritaire et qu'après plus de 30 ans d'AF, les soucis de map sur des objos manuels sans connectique, ça devient rare !
Quand il y a le contact électrique, de toute façon le témoin de map fonctionne sous le collimateur actif, donc bon...

JMS

#184
Février 28, 2020, 11:12:41
Citation de: Echo le Février 27, 2020, 22:22:00
Ça peu le faire avec un focus peaking, généralement pour ceux qui l'ignorent, les sujets sont nets quand ils sont en sur-brillance celui en mode live View est très performant sur Pentax .Il suffirait de le renvoyer sur le miroir dans le viseur.

Une fois de plus comment concevoir que le focus peaking généré par le capteur soit renvoyé par le miroir, puisque quand le miroir montre l'image envoyée par l'objectif le ridea est fermé et le capteur dort du sommeil du juste. Comme indiqué plus haut il faudrait que le miroir soit semi transparent et dépourvu de miroir arrière pour faire fonctionner l'autofocus phase situé dans la base de l'appareil, ce type de miroir fera perdre de la luminosité et peut attirer la poussière ...mais si vous voulez acheter une usine à gaz pareille souhaitons que le constructeur soit informé à l'avance pour prévoir le nombre d'appareils à construire.

dio

#185
Février 28, 2020, 11:56:55
Citation de: JMS le Février 28, 2020, 11:12:41
Une fois de plus comment concevoir que le focus peaking généré par le capteur soit renvoyé par le miroir, puisque quand le miroir montre l'image envoyée par l'objectif le ridea est fermé et le capteur dort du sommeil du juste. Comme indiqué plus haut il faudrait que le miroir soit semi transparent et dépourvu de miroir arrière pour faire fonctionner l'autofocus phase situé dans la base de l'appareil, ce type de miroir fera perdre de la luminosité et peut attirer la poussière ...mais si vous voulez acheter une usine à gaz pareille souhaitons que le constructeur soit informé à l'avance pour prévoir le nombre d'appareils à construire.

Vu l'intérêt soutenu suscité par ce concept, c'est le moment de lancer un crowfunding pour un reflex bi-objectif à viseur optico-électronique.

Et se barrer avec la caisse.
Niveau photo BAC -1  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

JMS

#186
Février 28, 2020, 12:24:35
Citation de: dio le Février 28, 2020, 11:56:55
Vu l'intérêt soutenu suscité par ce concept, c'est le moment de lancer un crowfunding pour un reflex bi-objectif à viseur optico-électronique.

Et se barrer avec la caisse.

et pour la parallaxe on livre gratuitement avec un compensateur à monter sur le pied, comme avec mon Mamiya C330  ;D ;D ;D

Quant à se barrer avec la caisse...elle risque d'être peu remplie  ??? ??? ???

MFloyd

#187
Février 28, 2020, 14:02:48 Dernière édition: Février 28, 2020, 14:13:43 par MFloyd
Citation de: dio le Février 28, 2020, 11:56:55
Vu l'intérêt soutenu suscité par ce concept, c'est le moment de lancer un crowfunding pour un reflex bi-objectif à viseur optico-électronique.

Et se barrer avec la caisse.

En fait le mot « crow » est peut-être plus approprié que « crowd », vu les intentions accordées aux parties ... 🤨

Citation de: JMS le Février 28, 2020, 12:24:35

...
Quant à se barrer avec la caisse...elle risque d'être peu remplie  ??? ??? ???

Pas si sûr que ça, si on se rappelle l'histoire peu glorieuse de l'affaire Meyer Optik Görlitz, où beaucoup d'amateurs ont avancé des fonds (crowdfunding) pour finir par ne rien recevoir du tout, au pire des infâmes culs de bouteilles, aux noms germaniques bien ronflants (Trioplan, Plasmat, Nocturnus, ...)  mais fabriqués dans les steppes russes, voir chinoises ...
(cliquez ev. sur l'image)

Echo

#188
Février 28, 2020, 23:25:13
Citation de: JMS le Février 28, 2020, 11:12:41
Une fois de plus comment concevoir que le focus peaking généré par le capteur soit renvoyé par le miroir, puisque quand le miroir montre l'image envoyée par l'objectif le ridea est fermé et le capteur dort du sommeil du juste. Comme indiqué plus haut il faudrait que le miroir soit semi transparent et dépourvu de miroir arrière pour faire fonctionner l'autofocus phase situé dans la base de l'appareil, ce type de miroir fera perdre de la luminosité et peut attirer la poussière ...mais si vous voulez acheter une usine à gaz pareille souhaitons que le constructeur soit informé à l'avance pour prévoir le nombre d'appareils à construire.
Oui bon d'accord je suis novice dans la technique des miroirs réflex parce que c'est comme ça, je n'y comprend rien . Là j'ai un peu mieux compris, mais comment fait il en ce cas pour donner la mise au point?Parce que ça m'échappe j'ai bien vu les leds et s'il  est capable de donner des leds qui iront dans le viseur pourquoi pas un focus peaking?

Si vous préférez comment fait il ,étant aveugle pour faire la mise au point? La mise au point est indépendante du capteur c'est ça?

Je prend un cours. ;)

Fab35

#189
Février 28, 2020, 23:30:25
Le mieux est que tu reprennes un schéma complet du système reflex autofocus ! ;)

Echo

#190
Février 29, 2020, 00:02:08 Dernière édition: Février 29, 2020, 00:07:20 par Echo
J'ai réfléchi entre temps en effet il faudrait pouvoir relever le miroir par un bouton qui envoie l'image du capteur dans le viseur et là c'est alambiqué.  Y a des trucs comme ça qui sont évident mais il faut les expliquer lentement.... Et c'est pour ça que la mise au manuelle est sans doute moins précise malgré qu'elle fonctionne sur la détection des contrastes pour la plupart des reflexs, elle ne voit pas tout au viseur et seul la vue peut combler les lacunes ou alors le live View.... J"avais jamais remarqu" que sur les reflexs le rifeau était fermé . Bha oui sur les hybrides c'est tout le temps ouvert....

Ce sont donc bien des choix différents.

Il y a des limites à tout système.

Fab35

#191
Février 29, 2020, 10:20:24
Citation de: Echo le Février 29, 2020, 00:02:08
J'ai réfléchi entre temps en effet il faudrait pouvoir relever le miroir par un bouton qui envoie l'image du capteur dans le viseur et là c'est alambiqué.  Y a des trucs comme ça qui sont évident mais il faut les expliquer lentement.... Et c'est pour ça que la mise au manuelle est sans doute moins précise malgré qu'elle fonctionne sur la détection des contrastes pour la plupart des reflexs, elle ne voit pas tout au viseur et seul la vue peut combler les lacunes ou alors le live View.... J"avais jamais remarqu" que sur les reflexs le rifeau était fermé . Bha oui sur les hybrides c'est tout le temps ouvert....

Ce sont donc bien des choix différents.

Il y a des limites à tout système.
Non seulement le rideau est fermé durant la visée reflex, mais le simple fait que le miroir soit abaissé rendrait de toute façon impossible le liveview en même temps.
Et l'AF des reflexs est à détection de PHASE et non de contraste. Le module AF des reflexs se situe en bas de la cage reflex, captant les rayons lumineux en provenance du 2ème miroir (secondaire) caché derrière le premier (principal) qui a une petite fenêtre centrale semi-transparente pour que ce miroir secondaire y voit quelque chose. Ah oui c'est complexe mais diablement efficace en général !

Actuellement, sans un miroir fixe principal semi-transparent intégral comme sur les Pellix, RT, 1NRS et autres SLT, la seule solution pour chopper une image numérique pendant la visée reflex (optique), c'est de faire appel au petit capteur (encore un !) qui sert à la mesure de lumière et qui lui est situé près du prisme dans la partie haute du viseur. Sur les reflexs modernes, ce capteur sert aussi à aider à l'AF pour le tracking et la reconnaissance des visages, sans faire appel au liveview qui lui est inutilisable dans ce cas.
Je suppose que si ce petit capteur d'expo pouvait à la fois etre très précis (actuellement c'est quelques centaines de milliers de pixels) et pourquoi pas gérer une partie AF genre DualPixel, ce serait un mix assez sympa pour peut-être améliorer encore les perfs en visée reflex.
Je pense malgré tout que dans l'histoire des DSLR, c'est un peu trop tard pour y mettre de gros budgets R&D pour cela. Il y a encore 5 à 10 ans c'était jouable, mais là...

gerarto

#192
Février 29, 2020, 10:53:02
Cherchez pas, c'est bien trop tard...
Il y a plus de 10 ans que Sony avait tenté un essai (pas si loupé que ça à l'époque) pour concilier visée reflex et visée écran en Live-view. Il ne restait plus grand chose à faire pour compléter avec une visée EVF.
Branche morte de l'évolution des reflex !

Fab35

#193
Février 29, 2020, 11:27:46
Ah oui c'est vrai, j'avais oublié cet opus savamment mis au point par Sony ! C'était assurément une bonne idée dans l'attente de mieux. La visée restait très moyenne je crois. Mais bien tenté !

Mais en effet aujourd'hui, ça semble vain de mettre de l'énergie et des moyens disproportionnés là-dedans, à moins qu'une phase intermédiaire dans la vie des flagships 1DX et D6 ne passe par là, mais j'en doute !

Echo

#194
Février 29, 2020, 12:04:52
Oui c'est trompeur je ne me fonde que sur mon Pentax et il est en effet en corrélation de phase et en détection de contraste uniquement en live view ,effectivement je ne voie pas comment même après avoir replié le miroir et ouvert le rideau, il pourrait envoyer quoique ce soit dans le viseur à moins de coupler un viseur optique à un viseur électronique. en ce cas il faudrait un écran juste au dessus du miroir qui envoie la visée reflex ,ou un qui se relève suivant le mode de prise de vue. C'est déjà compliqué et fragile....bonjours les pannes. :D

Nikojorj

#195
Février 29, 2020, 15:50:07
Citation de: Fab35 le Février 28, 2020, 23:30:25
Le mieux est que tu reprennes un schéma complet du système reflex autofocus ! ;)
Comme d'habitude, pour ce genre de choses faut aller voir chez Pierre Toscani :

(Clic pour les explications)

Echo

#196
Février 29, 2020, 19:32:05
C'est beau. :)

JMS

#197
Février 29, 2020, 19:51:51
Citation de: Echo le Février 29, 2020, 19:32:05
C'est beau. :)
...et instructif n'est ce pas ? Sur se schéma on voit que la partie dépliée du miroir (miroir secondaire) est derrière une zone semi transparente du miroir principal et comme il y toute une mécanique avec ressorts et visserie il est rigoureusement impossible que le miroir principal soit semi transparent entièrement pour permettre au capteur d'obtenir une image électronique à "superposer" à une image optique. A moins de supprimer le miroir secondaire soit à son tour supprimer et que l'autofocus soit confié au capteur seul.

Echo

#198
Février 29, 2020, 20:33:04
Ce pourquoi je suggère un mode qui permette de passer de celui reflex à celui électronique par écran oled dépliable, ou surgissant dans le viseur. Mais là encore faut il qu'il reste assez de place. De toute façon il faudrait qu'il soit placé en dessous et derrière le capteur.Ou agisse comme le miroir principal par système de ressorts. Quand le miroir se replie l'écran se déplie. Mais ça oblige à prendre toutes les photos d'un même sujet dans un mode sans quoi la mise au point est à refaire ,à part bien entendu objectif sur l'infini.
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