une autre saltique de mon jardin du var

Démarré par Berzou, Février 22, 2020, 07:34:09

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Berzou

Février 22, 2020, 07:34:09
en la regardant j'ai d'abord douté qu'il s'agisse d'une saltique mais au comportement je n'ai plus eu de doutes

1 et 2

Berzou

#1
Février 22, 2020, 07:35:23
3 et 4

Berzou

#2
Février 22, 2020, 07:36:36
5 et 6

sur la 6 on dirait que les yeux sont inscrits dans un cercle

Berzou

#3
Février 22, 2020, 07:38:33
7 et 8

voila elle s'est montrée sous tous les angles,

Prionyx

#4
Février 22, 2020, 11:54:50 Dernière édition: Février 22, 2020, 12:02:19 par Prionyx
Ce n'est pas une saltique;.
C'est une Oxyopidae, ou araignée lynx.
Oxyopes à coup sur, pour l'espèce, c'est une famille que je connais mal, et cela semble être une juvénile...
Si tu veux jouer:
https://www.galerie-insecte.org/galerie/Fam_Oxyopidae_01.html

EDIT: avec ces larmes noires, ce devrait être Oxyopes lineatus , mais ce n'est qu'un avis. Où la photo est-elle prise, et quelle taille fait la bête?

Berzou

#5
Février 22, 2020, 13:37:53
Merci Prionyx

J'ai bien vu un look différent, mais elle saute,  je l'ai vue et suivie. ..
Très intéressant pour moi, une découverte.
En outre en parcourant ton lien vers insect.Org,  j'en ai vu qui me font penser à une adulte que j'ai aperçue, mais trop furtivement pour une photo. ..

marray

#6
Février 22, 2020, 15:08:05
Citation de: Berzou le Février 22, 2020, 13:37:53
Merci Prionyx

J'ai bien vu un look différent, mais elle saute,  je l'ai vue et suivie. ..
Très intéressant pour moi, une découverte.
En outre en parcourant ton lien vers insect.Org,  j'en ai vu qui me font penser à une adulte que j'ai aperçue, mais trop furtivement pour une photo. ..
Bonjour Berzou,
Comment se fait-il, toi qui observes depuis très longtemps les petites bêtes de ton jardin, que tu n'aies pas été frappé par le nombre et la longueur des épines aux pattes de cette araignée. Je suis à peu près certain que si tu avais tapé "araignée avec de très longues épines aux pattes" dans un moteur de recherche, tu aurais obtenu quelques pages sur les Oxyopes. (Oxyopes signifie "pattes épineuses"). Et n'as tu pas déjà vu de nombreux Lycosidés sauter pour franchir un obstacle ?
Ce qui vient de t'arriver illustre parfaitement combien une première impression peut faire prendre un mauvais chemin. Car une meilleure observation de la disposition oculaire aurait pu te détromper. (Voir l'image commentée ci-dessous ).
Comme te l'a dit Prionyx, il s'agit bien du genre Oxyopes. Pour l'espèce c'est effectivement plus difficile. Et à quoi servirait de te donner un avis qui ne serait qu'une probabilité ? ;)

Berzou

#7
Février 22, 2020, 17:46:24
Merci Marray,

j'ai bien vu que les yeux étaient bizarres (et je l'ai signalé)
et j'ignore les règles discriminantes des espèces... donc une saltique avec des épines aux pattes, ne m'aurait aucunement dérangé (oui mon ignorance est immense, tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien... ;))
En outre, après les échanges relatifs à la première (vraie) saltique, je me suis demandé si les yeux risquaient de migrer sur le corps avec la maturité.

je saurai désormais qu'une araignée qui saute n'est pas nécessairement une araignée sauteuse ;) :D

marray

#8
Février 22, 2020, 19:03:08
Citation de: Berzou le Février 22, 2020, 17:46:24
Merci Marray,

j'ai bien vu que les yeux étaient bizarres (et je l'ai signalé)
et j'ignore les règles discriminantes des espèces... donc une saltique avec des épines aux pattes, ne m'aurait aucunement dérangé (oui mon ignorance est immense, tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien... ;))
En outre, après les échanges relatifs à la première (vraie) saltique, je me suis demandé si les yeux risquaient de migrer sur le corps avec la maturité.
je saurai désormais qu'une araignée qui saute n'est pas nécessairement une araignée sauteuse ;) :D
Attention quand même ! Cela se produit parfois mais c'est suffisamment rare pour ne pas en faire une règle.  ;D

Berzou

#9
Février 24, 2020, 17:06:21
OK

En voilà encore une et cette fois c'est une vraie saltique (je suppose) et ses yeux sont en place comme il se doit ;) ;D

mais vu l'angle de prise de vue unique, je ne la re poste pas ici, je vous la signale simplement, avis aux amateurs

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7441617.html#msg7441617

marray

#10
Février 25, 2020, 10:50:01
Citation de: Berzou le Février 24, 2020, 17:06:21
En voilà encore une et cette fois c'est une vraie saltique (je suppose) et ses yeux sont en place comme il se doit ;) ;D
mais vu l'angle de prise de vue unique, je ne la re poste pas ici, je vous la signale simplement, avis aux amateurs
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7441617.html#msg7441617
Intéressante pourtant cette araignée qui te permet de bien apprécier la position relative des yeux latéraux antérieurs par rapport aux médians chez les salticidés. Et n'as tu pas pensé à comparer avec les images de celle où coval95 avait d'abord vu une femelle d'Euophrys frontalis puis de Neon convolutus ?  ;)

Berzou

#11
Février 25, 2020, 11:41:16
Citation de: marray le Février 25, 2020, 10:50:01
Intéressante pourtant cette araignée qui te permet de bien apprécier la position relative des yeux latéraux antérieurs par rapport aux médians chez les salticidés. Et n'as tu pas pensé à comparer avec les images de celle où coval95 avait d'abord vu une femelle d'Euophrys frontalis puis de Neon convolutus ?  ;)
Si j'y ai pensé et je me suis dit que pour les yeux, celle ci est indubitablement conforme aux normes salticėennes ... ;)

Berzou

#12
Mai 11, 2020, 14:35:18
Bonjour,
J'ai partagé cette observation sur faune paca, https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=7618692
Et l'expert valideur, m'à proposé cette identification que je partage ici:
Juvénile d'Oxyopes lineatus (fines lignes noires sur les chélicères)

Berzou

#14
Mai 11, 2020, 15:47:04
Apparemment pour chacun des cas que tu cités,  il pourrait y avoir confusion avec Oxiopes nigripalpis
Y a t il d'autres critères qui permettraient d'exclure cette espèce pour la mienne ?
Celles qui ont été validées sont vraiment noires sur insecte.org

Ajyx

#15
Mai 11, 2020, 17:36:23
...Attendons l'avis de Marray ou celui de Corinne  :)
André

coval95

#16
Mai 11, 2020, 18:45:19
Citation de: Ajyx le Mai 11, 2020, 17:36:23
...Attendons l'avis de Marray ou celui de Corinne  :)
Euh, je suis flattée mais mes maigres connaissances ne me permettent pas de faire la distinction entre espèces du genre Oxyopes.  :-[

marray

#17
Mai 11, 2020, 19:01:59 Dernière édition: Mai 11, 2020, 19:08:23 par marray
Citation de: Berzou le Mai 11, 2020, 14:35:18
Bonjour,
J'ai partagé cette observation sur faune paca, https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=7618692
Et l'expert valideur, m'à proposé cette identification que je partage ici:
Juvénile d'Oxyopes lineatus (fines lignes noires sur les chélicères)
Je suis heureux d'apprendre que Faune-PACA dispose d'experts pour valider ses données arachnologiques, même pour des juvéniles.
Mais en ce qui me concerne, je crois avoir déjà dit que je n'étais pas en mesure d'avancer une certitude sur l'espèce d'après les images proposées. Et pourtant l'élément que signale cet "expert valideur" (pourrait-on savoir qui ?) ne m'avait pas échappé et je sais que des arachnologues de PACA proposent dans certaines publications ce critère pour distinguer O. lineatus d' O.heterophtalmus.
Tout simplement, je ne sais pas identifier une espèce d'Oxyopes sur un seul critère externe. Il me faut lire l'épigyne ou le bulbe.
Pour moi le problème, maintenant, il est entièrement chez Berzou à qui je peux quand même conseiller de lire la partie concernant cette question dans les descriptions d'Eugène Simon et dont je propose à sa réflexion  les deux petites phrases scannées ci-dessous:

Berzou

#18
Mai 11, 2020, 23:37:28
Mon problème c'est que je ne sais pas ce qu'est l'épigyne ni le bulbe :D
donc interpréter le scan me sera bien difficile

Concernant l'expert, j'ai compris que toutes les données saisies dans faune paca sont contrôlées par des valideurs, et que ceux ci se manifestent parfois quand ils ont une remarque

mais par discrétion je m'interdis de communiquer des informations nominatives tant que l'intéressé(e) ne m'y autorise expressément ou ne les publie lui même.
mais je lui ai communiqué le lien vers ce forum pour qu'il puisse le consulter...

cordialement
Berzou

coval95

#19
Mai 12, 2020, 01:22:50
Citation de: Berzou le Mai 11, 2020, 14:35:18
Bonjour,
J'ai partagé cette observation sur faune paca, https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=7618692
Et l'expert valideur, m'à proposé cette identification que je partage ici:
Juvénile d'Oxyopes lineatus (fines lignes noires sur les chélicères)

Citation de: Ajyx le Mai 11, 2020, 14:53:40
...Pour Insecte.org ce critère ne semble pas discriminant puisqu'on trouve des Oxyopes non déterminés le présentant :
...
Ce critère est quand même mentionné dans le Roberts et dans le Bellmann pour Oxyopes lineatus et pas pour les autres Oxyopes cités (O. heterophtalmus et O. ramosus).
Cela incite à penser que c'est un critère discriminant d'O. lineatus par rapport aux deux autres, sinon il devrait apparaître dans la description de ces trois espèces.

A part ça, pour O. heterophtalmus, le Jones dit : "Pattes noirâtres mais densément recouvertes de poils bruns et blancs". Pour O. lineatus : "Pattes très claires, avec peu de poils et unies".
Et pour O. ramosus le Jones et le Bellmann disent que les pattes sont annelées.
Mais ces distinctions ne valent peut-être pas pour les juvéniles ?

coval95

#20
Mai 12, 2020, 01:26:55
Citation de: marray le Mai 11, 2020, 19:01:59
Je suis heureux d'apprendre que Faune-PACA dispose d'experts pour valider ses données arachnologiques, même pour des juvéniles.
Mais en ce qui me concerne, je crois avoir déjà dit que je n'étais pas en mesure d'avancer une certitude sur l'espèce d'après les images proposées. Et pourtant l'élément que signale cet "expert valideur" (pourrait-on savoir qui ?) ne m'avait pas échappé et je sais que des arachnologues de PACA proposent dans certaines publications ce critère pour distinguer O. lineatus d' O.heterophtalmus.
Tout simplement, je ne sais pas identifier une espèce d'Oxyopes sur un seul critère externe. Il me faut lire l'épigyne ou le bulbe.
Pour moi le problème, maintenant, il est entièrement chez Berzou à qui je peux quand même conseiller de lire la partie concernant cette question dans les descriptions d'Eugène Simon et dont je propose à sa réflexion  les deux petites phrases scannées ci-dessous:
marray, comment expliques-tu que ce critère soit mentionné dans le Roberts pour O. lineatus et pas pour O. heterophtalmus alors que dans la description de Simon il concerne seulement cette dernière espèce ?  ???

marray

#21
Mai 12, 2020, 11:52:48
Citation de: Berzou le Mai 11, 2020, 23:37:28
Mon problème c'est que je ne sais pas ce qu'est l'épigyne ni le bulbe :D
donc interpréter le scan me sera bien difficile
Je ne comprends pas en quoi l'ignorance de ce que sont l'épigyne et le bulbe, qui sont les termes par lesquels on désigne les organes de copulation de la femelle et du mâle, te gêneraient dans l'interprétation des deux phrases scannées où il n'en est aucunement question mais seulement de la zone frontale et de lignes qui peuvent se prolonger sur les chélicères. C'est à dire du critère sur lequel ton correspondant se base pour affirmer qu'il s'agit d'un Oxyopes lineatus immature.
Je n'ai pas écrit que ce ne pouvait pas en être mais seulement que je ne sais identifier avec certitude les 5 Oxyopes présents en France (et deux autres présents en Italie et en Espagne) qu'avec l'examen des genitalia (épigyne et bulbe du pédipalpe). Le seul que j'identifie très aisément sur place est le mâle d'Oxyopes heterophtalmus adulte dont l'apophyse tibiale est très grande et très visible, même avec une simple loupe de terrain.
Les clés de détermination que nous utilisons se basent exclusivement, pour la famille des Oxyopidae et pas mal d'autres, sur l'examen des genitalia. C'est dire déjà que la certitude, pour moi, se limite aux individus adultes.
Je n'ai pas qualité pour approuver ou refuser le recours à d'autres critères que certains pensent pouvoir avancer à partir de la reconnaissance sur photo mais je constate que beaucoup de données de Faune-France et des déclinaisons régionales que je connais, sont issues de ce mode de détermination qui, pour moi, au moins pour certaines familles, ne constitue pas une validation au sens où je l'entends. C'est un point de vue qu'on peut ne pas partager.
Il semble pourtant que certaines images de la galerie d'Insecte.org signalées récemment par Ajyx montrent que d'autres n'ont pas considéré le critère comme déterminant.

 

Berzou

#22
Mai 12, 2020, 12:14:38
En temps normal je n'oserai pas, mais ici à mes yeux de néophyte la regle proposée pour O. heterophtalmus n'est pas reconnaissable sur mon spécimen,  alors que la règle proposée pour O. lineatus convient
Mais je ne sais pas exactement où finisent les chélicères et ou commence le bandeau...

marray

#23
Mai 12, 2020, 12:16:43
Citation de: coval95 le Mai 12, 2020, 01:26:55
marray, comment expliques-tu que ce critère soit mentionné dans le Roberts pour O. lineatus et pas pour O. heterophtalmus alors que dans la description de Simon il concerne seulement cette dernière espèce ?  ???
Ah ! relis bien, coval95 ! Il me semble qu'il dit à peu près la même chose pour les deux espèces sauf que pour l'une la description va du front aux chélicères et qu'elle est en sens inverse pour l'autre.
Mais j'ignore pourquoi Roberts n'en fait pas état pour heterophtalmus.
Quant à Bellmann, que je ne consulte guère, je vois qu'il parle de lignes "entre" les chélicères, ce qui les situeraient sur la marge interne alors qu'elles semblent plutôt sur la marge externe dans les photos de Berzou. Tout cela me semble bien flou pour un critère qu'on voudrait avancer comme déterminant. ;)
Mais je ne vais pas poursuivre sur ce fil, car je ne vois pas ce que j'aurais d'autre à en dire. Berzou, qui a d'un côté l'avis d'un "expert" qui dit savoir et de l'autre celui d'un intervenant qui dit qu'il ne sait pas; a suffisamment d'informations maintenant pour faire son choix.

mslicht

#24
Mai 12, 2020, 12:50:32
Bonjour,
Je suis toujours avec beaucoup d'intérêt les développements de Marray et je les apprécie fortement. Sa démarche scientifique est d'une rigueur sans faille et j'aimerais bien trouver une telle rigueur chez de jeunes collègues. Je me rends compte aussi que pour savourer (comme je le fais) la démarche de Marray (et d'autres de cette section) il faut avoir un minimum de "culture scientifique ". Et comme j'aime souvent dire , "au mieux de notre connaissance cette photo nous permet de dire ....." car je sais une chose c'est que je ne peux qu'apprendre des nouvelles données...

Et merci à Berzou de nous faire découvrir la richesse de son jardin du Var après celui d'IDF.

bonne journée à tous
cdlt

mslicht
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