une autre saltique de mon jardin du var

[Berzou]

en la regardant j'ai d'abord douté qu'il s'agisse d'une saltique mais au comportement je n'ai plus eu de doutes

1 et 2

[Berzou]

3 et 4

[Berzou]

5 et 6

sur la 6 on dirait que les yeux sont inscrits dans un cercle

[Berzou]

7 et 8

voila elle s'est montrée sous tous les angles,

[Prionyx]

Ce n'est pas une saltique;.
C'est une Oxyopidae, ou araignée lynx.
Oxyopes à coup sur, pour l'espèce, c'est une famille que je connais mal, et cela semble être une juvénile...
Si tu veux jouer:
https://www.galerie-insecte.org/galerie/Fam_Oxyopidae_01.html

EDIT: avec ces larmes noires, ce devrait être Oxyopes lineatus , mais ce n'est qu'un avis. Où la photo est-elle prise, et quelle taille fait la bête?

[Berzou]

Merci Prionyx

J'ai bien vu un look différent, mais elle saute,  je l'ai vue et suivie. ..
Très intéressant pour moi, une découverte.
En outre en parcourant ton lien vers insect.Org,  j'en ai vu qui me font penser à une adulte que j'ai aperçue, mais trop furtivement pour une photo. ..

[marray]

Merci Prionyx

J'ai bien vu un look différent, mais elle saute,  je l'ai vue et suivie. ..
Très intéressant pour moi, une découverte.
En outre en parcourant ton lien vers insect.Org,  j'en ai vu qui me font penser à une adulte que j'ai aperçue, mais trop furtivement pour une photo. ..

Bonjour Berzou,
Comment se fait-il, toi qui observes depuis très longtemps les petites bêtes de ton jardin, que tu n'aies pas été frappé par le nombre et la longueur des épines aux pattes de cette araignée. Je suis à peu près certain que si tu avais tapé "araignée avec de très longues épines aux pattes" dans un moteur de recherche, tu aurais obtenu quelques pages sur les Oxyopes. (Oxyopes signifie "pattes épineuses"). Et n'as tu pas déjà vu de nombreux Lycosidés sauter pour franchir un obstacle ?
Ce qui vient de t'arriver illustre parfaitement combien une première impression peut faire prendre un mauvais chemin. Car une meilleure observation de la disposition oculaire aurait pu te détromper. (Voir l'image commentée ci-dessous ).
Comme te l'a dit Prionyx, il s'agit bien du genre Oxyopes. Pour l'espèce c'est effectivement plus difficile. Et à quoi servirait de te donner un avis qui ne serait qu'une probabilité ?

[Berzou]

Merci Marray,

j'ai bien vu que les yeux étaient bizarres (et je l'ai signalé)
et j'ignore les règles discriminantes des espèces... donc une saltique avec des épines aux pattes, ne m'aurait aucunement dérangé (oui mon ignorance est immense, tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien... )
En outre, après les échanges relatifs à la première (vraie) saltique, je me suis demandé si les yeux risquaient de migrer sur le corps avec la maturité.

je saurai désormais qu'une araignée qui saute n'est pas nécessairement une araignée sauteuse

[marray]

Merci Marray,

j'ai bien vu que les yeux étaient bizarres (et je l'ai signalé)
et j'ignore les règles discriminantes des espèces... donc une saltique avec des épines aux pattes, ne m'aurait aucunement dérangé (oui mon ignorance est immense, tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien... )
En outre, après les échanges relatifs à la première (vraie) saltique, je me suis demandé si les yeux risquaient de migrer sur le corps avec la maturité.
je saurai désormais qu'une araignée qui saute n'est pas nécessairement une araignée sauteuse

Attention quand même ! Cela se produit parfois mais c'est suffisamment rare pour ne pas en faire une règle. 

[Berzou]

OK

En voilà encore une et cette fois c'est une vraie saltique (je suppose) et ses yeux sont en place comme il se doit

mais vu l'angle de prise de vue unique, je ne la re poste pas ici, je vous la signale simplement, avis aux amateurs

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7441617.html#msg7441617

[marray]

En voilà encore une et cette fois c'est une vraie saltique (je suppose) et ses yeux sont en place comme il se doit
mais vu l'angle de prise de vue unique, je ne la re poste pas ici, je vous la signale simplement, avis aux amateurs
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7441617.html#msg7441617

Intéressante pourtant cette araignée qui te permet de bien apprécier la position relative des yeux latéraux antérieurs par rapport aux médians chez les salticidés. Et n'as tu pas pensé à comparer avec les images de celle où coval95 avait d'abord vu une femelle d'Euophrys frontalis puis de Neon convolutus ? 

[Berzou]

Intéressante pourtant cette araignée qui te permet de bien apprécier la position relative des yeux latéraux antérieurs par rapport aux médians chez les salticidés. Et n'as tu pas pensé à comparer avec les images de celle où coval95 avait d'abord vu une femelle d'Euophrys frontalis puis de Neon convolutus ? 

Si j'y ai pensé et je me suis dit que pour les yeux, celle ci est indubitablement conforme aux normes salticėennes ...

[Berzou]

Bonjour,
J'ai partagé cette observation sur faune paca, https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=7618692
Et l'expert valideur, m'à proposé cette identification que je partage ici:
Juvénile d'Oxyopes lineatus (fines lignes noires sur les chélicères)

[Ajyx]

...Pour Insecte.org ce critère ne semble pas discriminant puisqu'on trouve des Oxyopes non déterminés le présentant :

https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=218112

https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=208249

https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=194661

https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=194645

https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=151760

[Berzou]

Apparemment pour chacun des cas que tu cités,  il pourrait y avoir confusion avec Oxiopes nigripalpis
Y a t il d'autres critères qui permettraient d'exclure cette espèce pour la mienne ?
Celles qui ont été validées sont vraiment noires sur insecte.org

[Ajyx]

...Attendons l'avis de Marray ou celui de Corinne 

[coval95]

...Attendons l'avis de Marray ou celui de Corinne 

Euh, je suis flattée mais mes maigres connaissances ne me permettent pas de faire la distinction entre espèces du genre Oxyopes. 

[marray]

Bonjour,
J'ai partagé cette observation sur faune paca, https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=7618692
Et l'expert valideur, m'à proposé cette identification que je partage ici:
Juvénile d'Oxyopes lineatus (fines lignes noires sur les chélicères)

Je suis heureux d'apprendre que Faune-PACA dispose d'experts pour valider ses données arachnologiques, même pour des juvéniles.
Mais en ce qui me concerne, je crois avoir déjà dit que je n'étais pas en mesure d'avancer une certitude sur l'espèce d'après les images proposées. Et pourtant l'élément que signale cet "expert valideur" (pourrait-on savoir qui ?) ne m'avait pas échappé et je sais que des arachnologues de PACA proposent dans certaines publications ce critère pour distinguer O. lineatus d' O.heterophtalmus.
Tout simplement, je ne sais pas identifier une espèce d'Oxyopes sur un seul critère externe. Il me faut lire l'épigyne ou le bulbe.
Pour moi le problème, maintenant, il est entièrement chez Berzou à qui je peux quand même conseiller de lire la partie concernant cette question dans les descriptions d'Eugène Simon et dont je propose à sa réflexion  les deux petites phrases scannées ci-dessous:

[Berzou]

Mon problème c'est que je ne sais pas ce qu'est l'épigyne ni le bulbe
donc interpréter le scan me sera bien difficile

Concernant l'expert, j'ai compris que toutes les données saisies dans faune paca sont contrôlées par des valideurs, et que ceux ci se manifestent parfois quand ils ont une remarque

mais par discrétion je m'interdis de communiquer des informations nominatives tant que l'intéressé(e) ne m'y autorise expressément ou ne les publie lui même.
mais je lui ai communiqué le lien vers ce forum pour qu'il puisse le consulter...

cordialement
Berzou

[coval95]

Bonjour,
J'ai partagé cette observation sur faune paca, https://www.faune-paca.org/index.php?m_id=54&id=7618692
Et l'expert valideur, m'à proposé cette identification que je partage ici:
Juvénile d'Oxyopes lineatus (fines lignes noires sur les chélicères)

...Pour Insecte.org ce critère ne semble pas discriminant puisqu'on trouve des Oxyopes non déterminés le présentant :
...

Ce critère est quand même mentionné dans le Roberts et dans le Bellmann pour Oxyopes lineatus et pas pour les autres Oxyopes cités (O. heterophtalmus et O. ramosus).
Cela incite à penser que c'est un critère discriminant d'O. lineatus par rapport aux deux autres, sinon il devrait apparaître dans la description de ces trois espèces.

A part ça, pour O. heterophtalmus, le Jones dit : "Pattes noirâtres mais densément recouvertes de poils bruns et blancs". Pour O. lineatus : "Pattes très claires, avec peu de poils et unies".
Et pour O. ramosus le Jones et le Bellmann disent que les pattes sont annelées.
Mais ces distinctions ne valent peut-être pas pour les juvéniles ?

[coval95]

Je suis heureux d'apprendre que Faune-PACA dispose d'experts pour valider ses données arachnologiques, même pour des juvéniles.
Mais en ce qui me concerne, je crois avoir déjà dit que je n'étais pas en mesure d'avancer une certitude sur l'espèce d'après les images proposées. Et pourtant l'élément que signale cet "expert valideur" (pourrait-on savoir qui ?) ne m'avait pas échappé et je sais que des arachnologues de PACA proposent dans certaines publications ce critère pour distinguer O. lineatus d' O.heterophtalmus.
Tout simplement, je ne sais pas identifier une espèce d'Oxyopes sur un seul critère externe. Il me faut lire l'épigyne ou le bulbe.
Pour moi le problème, maintenant, il est entièrement chez Berzou à qui je peux quand même conseiller de lire la partie concernant cette question dans les descriptions d'Eugène Simon et dont je propose à sa réflexion  les deux petites phrases scannées ci-dessous:

marray, comment expliques-tu que ce critère soit mentionné dans le Roberts pour O. lineatus et pas pour O. heterophtalmus alors que dans la description de Simon il concerne seulement cette dernière espèce ? 

[marray]

Mon problème c'est que je ne sais pas ce qu'est l'épigyne ni le bulbe
donc interpréter le scan me sera bien difficile

Je ne comprends pas en quoi l'ignorance de ce que sont l'épigyne et le bulbe, qui sont les termes par lesquels on désigne les organes de copulation de la femelle et du mâle, te gêneraient dans l'interprétation des deux phrases scannées où il n'en est aucunement question mais seulement de la zone frontale et de lignes qui peuvent se prolonger sur les chélicères. C'est à dire du critère sur lequel ton correspondant se base pour affirmer qu'il s'agit d'un Oxyopes lineatus immature.
Je n'ai pas écrit que ce ne pouvait pas en être mais seulement que je ne sais identifier avec certitude les 5 Oxyopes présents en France (et deux autres présents en Italie et en Espagne) qu'avec l'examen des genitalia (épigyne et bulbe du pédipalpe). Le seul que j'identifie très aisément sur place est le mâle d'Oxyopes heterophtalmus adulte dont l'apophyse tibiale est très grande et très visible, même avec une simple loupe de terrain.
Les clés de détermination que nous utilisons se basent exclusivement, pour la famille des Oxyopidae et pas mal d'autres, sur l'examen des genitalia. C'est dire déjà que la certitude, pour moi, se limite aux individus adultes.
Je n'ai pas qualité pour approuver ou refuser le recours à d'autres critères que certains pensent pouvoir avancer à partir de la reconnaissance sur photo mais je constate que beaucoup de données de Faune-France et des déclinaisons régionales que je connais, sont issues de ce mode de détermination qui, pour moi, au moins pour certaines familles, ne constitue pas une validation au sens où je l'entends. C'est un point de vue qu'on peut ne pas partager.
Il semble pourtant que certaines images de la galerie d'Insecte.org signalées récemment par Ajyx montrent que d'autres n'ont pas considéré le critère comme déterminant.

 

[Berzou]

En temps normal je n'oserai pas, mais ici à mes yeux de néophyte la regle proposée pour O. heterophtalmus n'est pas reconnaissable sur mon spécimen,  alors que la règle proposée pour O. lineatus convient
Mais je ne sais pas exactement où finisent les chélicères et ou commence le bandeau...

[marray]

marray, comment expliques-tu que ce critère soit mentionné dans le Roberts pour O. lineatus et pas pour O. heterophtalmus alors que dans la description de Simon il concerne seulement cette dernière espèce ? 

Ah ! relis bien, coval95 ! Il me semble qu'il dit à peu près la même chose pour les deux espèces sauf que pour l'une la description va du front aux chélicères et qu'elle est en sens inverse pour l'autre.
Mais j'ignore pourquoi Roberts n'en fait pas état pour heterophtalmus.
Quant à Bellmann, que je ne consulte guère, je vois qu'il parle de lignes "entre" les chélicères, ce qui les situeraient sur la marge interne alors qu'elles semblent plutôt sur la marge externe dans les photos de Berzou. Tout cela me semble bien flou pour un critère qu'on voudrait avancer comme déterminant.
Mais je ne vais pas poursuivre sur ce fil, car je ne vois pas ce que j'aurais d'autre à en dire. Berzou, qui a d'un côté l'avis d'un "expert" qui dit savoir et de l'autre celui d'un intervenant qui dit qu'il ne sait pas; a suffisamment d'informations maintenant pour faire son choix.

[mslicht]

Bonjour,
Je suis toujours avec beaucoup d'intérêt les développements de Marray et je les apprécie fortement. Sa démarche scientifique est d'une rigueur sans faille et j'aimerais bien trouver une telle rigueur chez de jeunes collègues. Je me rends compte aussi que pour savourer (comme je le fais) la démarche de Marray (et d'autres de cette section) il faut avoir un minimum de "culture scientifique ". Et comme j'aime souvent dire , "au mieux de notre connaissance cette photo nous permet de dire ....." car je sais une chose c'est que je ne peux qu'apprendre des nouvelles données...

Et merci à Berzou de nous faire découvrir la richesse de son jardin du Var après celui d'IDF.

bonne journée à tous
cdlt

mslicht

[Ajyx]

...Je suis toujours avec beaucoup d'intérêt les développements de Marray et je les apprécie fortement. Sa démarche scientifique est d'une rigueur sans faille et j'aimerais bien trouver une telle rigueur chez de jeunes collègues...

...Totalement, complètement, entièrement... d'accord avec toi !

...La rigueur scientifique de Marray n'a d'égal que son humilité alors qu'il pourrait donner des leçons à bien des "experts validateurs" de bases de données !

[marray]

Le seul que j'identifie très aisément sur place est le mâle d'Oxyopes heterophtalmus adulte dont l'apophyse tibiale est très grande et très visible, même avec une simple loupe de terrain.

Oups, pardon ! celle qui est très grande et très facile à voir chez O. heterophtalmus, est l'apophyse patellaire et non une apophyse tibiale.

[Berzou]

...Totalement, complètement, entièrement... d'accord avec toi !

...La rigueur scientifique de Marray n'a d'égal que son humilité alors qu'il pourrait donner des leçons à bien des "experts validateurs" de bases de données !

Moi aussi j'apprécie le savoir immense et la rigueur scientifique de Marray, et je vous remercie tous de vos avis toujours intéressants

mais ce n'est pas une raison pour critiquer ce validateur bénévole que j'ai impliqué sans lui demander son avis, je suis content de n'avoir pas cité sont nom et je regrette même de l'avoir cité, car je trouve que la tournure prise est peu élégante.

Il suffisait à mes yeux de le laisser se faire une opinion à partir des avis émis.
L'humilité de Marray me convient parfaitement
Amicalement
Bernard

[coval95]

Ah ! relis bien, coval95 ! Il me semble qu'il dit à peu près la même chose pour les deux espèces sauf que pour l'une la description va du front aux chélicères et qu'elle est en sens inverse pour l'autre.

Oui, désolée, j'ai mal lu. 

Mais j'ignore pourquoi Roberts n'en fait pas état pour heterophtalmus.
Quant à Bellmann, que je ne consulte guère, je vois qu'il parle de lignes "entre" les chélicères, ce qui les situeraient sur la marge interne alors qu'elles semblent plutôt sur la marge externe dans les photos de Berzou. Tout cela me semble bien flou pour un critère qu'on voudrait avancer comme déterminant.
Mais je ne vais pas poursuivre sur ce fil, car je ne vois pas ce que j'aurais d'autre à en dire. Berzou, qui a d'un côté l'avis d'un "expert" qui dit savoir et de l'autre celui d'un intervenant qui dit qu'il ne sait pas; a suffisamment d'informations maintenant pour faire son choix.

On peut supposer que cette inégalité de traitement (au sujet des lignes sur les chélicères) entre les deux espèces O. heterophtalmus et O. lineatus dans ces deux livres est à l'origine de ce que certains identificateurs en fassent un critère discriminant. Car tout le monde ne remonte pas aux sources, ce qui est sans doute regrettable. Mais les documents anciens sont peut-être plus ardus à consulter ? 

[marray]

En temps normal je n'oserai pas, mais ici à mes yeux de néophyte la règle proposée pour O. heterophtalmus n'est pas reconnaissable sur mon spécimen,  alors que la règle proposée pour O. lineatus convient

Personne ne parle d'une règle. Il s'agit seulement, dans les deux cas, d'éléments de description qui prouvent que dans les spécimens qui étaient sous les yeux du descripteur, on pouvait observer chez les deux espèces des lignes sombres partant des yeux, traversant le bandeau et se prolongeant sur les chélicères.
Ce la prouve seulement qu'on trouve des O. heterophtalmus qui présentent des lignes sombres dans cette zone; et on en trouve aussi dont les pattes ne sont ni noirâtres ni annelées. Comme on peut trouver des O. lineatus qui n'ont pas de lignes noires sur les chélicères. C'est la raison pour laquelle les clés de détermination des espèces, que j'ai évoquées, ne font aucune allusion à ces critères.

Mais je ne sais pas exactement où finisent les chélicères et ou commence le bandeau...

C'est vrai que la ligne où s'achève le bandeau (ou Clypéus) et où s'articulent les chélicères est assez floue chez les Oxyopidae. mais dans la mesure où ces fameuse lignes, lorsqu'elles sont présentes, partent des yeux et se prolongent sur les chélicères, cette séparation floue ne gêne pas vraiment leur observation.
Mais nos discussions à leur sujet pourraient induire à penser qu'elles ont quelque rapport avec le nom d'espèce lineatus, ce qui n'est pas du tout le cas.
Le nom d'espèce se réfère aux larges lignes blanches du céphalothorax, qui se prolongent sur l'abdomen jusqu'à atteindre la zone des filières. Tu pourras observer que, sur tes photos, ces lignes ne vont pas jusqu'au bout de l'abdomen. Peut-être que cela est dû au fait que nous avons affaire à un animal immature, mais peut-être seulement. Et je n'ai pas parlé du sternum, qui est un peu visible sur une de tes images mais qui ne permet pas non plus d'affirmer qu'il appartient à lineatus.
Voilà Berzou, ce que je pouvais ajouter, mais n'être pas d'accord avec une méthode d'identification que je trouve trop approximative, n'est pas manquer d'élégance à l'égard de ceux qui estiment pouvoir s'en accommoder.

[mslicht]

mais ce n'est pas une raison pour critiquer ce validateur bénévole que j'ai impliqué sans lui demander son avis, je suis content de n'avoir pas cité sont nom et je regrette même de l'avoir cité, car je trouve que la tournure prise est peu élégante.

Il suffisait à mes yeux de le laisser se faire une opinion à partir des avis émis.
L'humilité de Marray me convient parfaitement
Amicalement
Bernard

Loin de moi l'idée de vouloir critiquer ce valideur que tu as sollicité à bon escient car ce n'est qu'en confrontant nos analyses des images et résultats que nous pouvons avancer et reculer sur le chemin de la connaissance.
Je voulais surtout signaler que Marray avance toujours avec beaucoup de précautions quand il "sent" que l'identification devient délicate et dans ce fil il l'a démontré une fois de plus. Et il vaut mieux mettre sp. que de vouloir aller jusqu'au nom précis. Je fais l'analogie avec mon domaine où actuellement on affirme bien trop vite les choses qui semblent ensuite gravé dans le marbre pour les suivants. En science, il faut toujours être ouvert à d'autres interprétations. Et c'est la que la science actuelle met à mal le travail des naturalistes des siècles passés car il ne faut pas oublier que la biologie moléculaire est une science très très jeune, la très connue désormais, PCR n'a pas 30 ans...une broutille quoi.
bien à vous tous

mslicht

[marray]

On peut supposer que cette inégalité de traitement (au sujet des lignes sur les chélicères) entre les deux espèces O. heterophtalmus et O. lineatus dans ces deux livres est à l'origine de ce que certains identificateurs en fassent un critère discriminant. Car tout le monde ne remonte pas aux sources, ce qui est sans doute regrettable. Mais les documents anciens sont peut-être plus ardus à consulter ? 

Bonjour Corinne. Désolé, j'aurais dû réagir à ton post alors que je pense que tu as mis le doigt sur la probable origine de l'apparition de cet élément dans une certaine publication d'aide à la détermination sur photo des araignées de PACA.

[Ajyx]

Bonjour Corinne. Désolé, j'aurais dû réagir à ton post alors que je pense que tu as mis le doigt sur la probable origine de l'apparition de cet élément dans une certaine publication d'aide à la détermination sur photo des araignées de PACA.

...Je pense également, bien que n'y connaissant rien en la matière, que le problème se situe à ce niveau, ce qui est malheureusement assez fréquent !

...J'en veux pour preuve la démarche de certains se disant capables de déterminer sur photo un Batracien du Genre Pelophylax alors que tout spécialiste sérieux sait très bien qu'il n'y a que deux façons indiscutables de les identifier spécifiquement : la génétique ou la bioacoustique.

...On retrouve le même comportement avec les Orthoptères du Genre Platycleis (par exemple) pour lequel certains se basent, pour déterminer des photos, sur des critères de coloration, de pattern, d'allure... alors que seules deux façons permettent de les identifier sans conteste : l'examen, Insecte en main, de la morphologie du 7ème sternite et de l'oviscapte des femelles ou bien, encore une fois, la bioacoustique permettant d'analyser la structure des oscillogrammes des chants des mâles chez qui l'extraction et l'examen sous la bino des titillateurs sur un animal mort permet également la détermination.

...Et j'aurais bien d'autres exemples à fournir !

...mais ce n'est pas une raison pour critiquer ce validateur bénévole que j'ai impliqué sans lui demander son avis, je suis content de n'avoir pas cité sont nom et je regrette même de l'avoir cité, car je trouve que la tournure prise est peu élégante...

...Navré Bernard mais je ne pense pas avoir critiqué (dans le sens péjoratif du terme) ce validateur.

...Si je reprends ce fil depuis le départ, je constate que Marray t'a indiqué l'impossibilité de déterminer cet Oxyopes sur tes photos, argumentation à l'appui. Tu as proposé tes clichés à Faune-PACA et tu indiques à Marray qu'un validateur a réussi à déterminer l'espèce grâce aux fameuses "larmes", tout en écrivant sa réponse en caractères gras. Pour ma part, je pense que le manque d'élégance se situe à ce niveau. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de t'indiquer que certains Oxyopes, bien que présentant ce critère, n'avaient pas été déterminés sur Insecte.org où l'on sait très bien que la plupart des intervenants sont des spécialistes, voire des scientifiques.

...Imaginons que Faune-PACA transmette ses données à l'INPN, ton Oxyopes "lineatus" et ses photos vont alors peut-être se retrouver dans les mains de... Marray, qui, si mes souvenirs sont bons, est un des validateurs en arachnologie pour l'INPN. Que se passera-t-il 

[marray]

...Je pense également, bien que n'y connaissant rien en la matière, que le problème se situe à ce niveau, ce qui est malheureusement assez fréquent
...Si je reprends ce fil depuis le départ, je constate que Marray t'a indiqué l'impossibilité de déterminer cet Oxyopes sur tes photos, argumentation à l'appui. Tu as proposé tes clichés à Faune-PACA et tu indiques à Marray qu'un validateur a réussi à déterminer l'espèce grâce aux fameuses "larmes", tout en écrivant sa réponse en caractères gras. Pour ma part, je pense que le manque d'élégance se situe à ce niveau. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de t'indiquer que certains Oxyopes, bien que présentant ce critère, n'avaient pas été déterminés sur Insecte.org où l'on sait très bien que la plupart des intervenants sont des spécialistes, voire des scientifiques.
...Imaginons que Faune-PACA transmette ses données à l'INPN, ton Oxyopes "lineatus" et ses photos vont alors peut-être se retrouver dans les mains de... Marray,[....]. Que se passera-t-il 

Il ne se passera rien !
On serait peut-être surpris d'apprendre que j'ai toujours été un soutien actif du développement de cette approche par l'image. Imaginer des outils et créer des clés moins ésotériques qui permettent au plus grand nombre d'accéder et même de participer à la connaissance de la nature me semble une démarche démocratique et solidaire où ceux à qui le destin a offert l'opportunité de se mêler à la quête d'un certain savoir peuvent trouver la chance de le partager. Sinon à quoi rimerait ma décision de participer à ce forum ?
Mais cela devrait conduire, d'une part, pour ceux qui ont le temps de s'investir dans la création d'outils, à être plus attentifs à la validité des critères nouveaux qu'il introduisent et, d'autre part, pour ceux qui les utilisent, à ne pas oublier de lire les recommandations des auteurs, surtout lorsqu'il s'agit, comme pour « le groupe des araignées de PACA » d'un travail en collaboration où tous sont invités à signaler les éventuelles erreurs ou défaillances.
Pour clore sur le genre Oyopes, des livres d'identification sur photo en ma possession (mais je n'en ai que quatre) seul Bellmann  reprend ce critère des lignes noires cité par Roberts. J'ai donc ressorti la dernière publication  de révision de ce genre que je connaisse , laquelle n'en fait pas davantage état. (cf. en pièce jointe le paragraphe complet, moins les dessins, que l'auteur consacre à cette question)
Mais je ne suis pas sûr que ma démarche soit toujours bien acceptée. Car ce n'est pas la première fois qu'une tentative de rappeler les limites de la détermination sur photo ou de corriger, avec pourtant bien des précautions, certaines présentations, suscite des réactions dont certaines ont pu être, dans le passé, assez déplaisantes et m'ont plusieurs fois conduit à me demander si je ne m'étais pas trompé de train. Pas drôle quand on est trop vieux pour sauter en marche ! 

[Berzou]

Merci Marray, d'avoir été au bout de la réflexion et du partage.
Il n'y a pas de souci, dans le cas présent, j'ai laissé Oxiopes Sp. sur la base faune paca.
c'est un peu frustrant, mais je fais avec ma frustration...par respect pour les règles scientifiques

j'ai le même soucis avec les araignées fourmis que je ne peux pas recenser dans faune paca faute de pouvoir les distinguer sinon comme Leptorchestes sp.
c'est dommage mais on fait avec.

ceux qui interprètent les statistiques doivent aussi tenir compte de ces trous dans la raquette de la collecte de données et ça doit être difficile d'en tirer des conclusions non faussées...
il faudrait peut être inventer des taxons de regroupement...

et bien sur un grand merci de participer à ce forum (je m'y régale et m'y instruis quotidiennement ) et j'espère que mes remarques de néophyte ne te décourageront jamais de participer.

[marray]

Merci Marray, d'avoir été au bout de la réflexion et du partage.
Il n'y a pas de souci, dans le cas présent, j'ai laissé Oxiopes Sp. sur la base faune paca.
c'est un peu frustrant, mais je fais avec ma frustration...par respect pour les règles scientifiques
j'ai le même soucis avec les araignées fourmis que je ne peux pas recenser dans faune paca faute de pouvoir les distinguer sinon comme Leptorchestes sp.
c'est dommage mais on fait avec.
ceux qui interprètent les statistiques doivent aussi tenir compte de ces trous dans la raquette de la collecte de données et ça doit être difficile d'en tirer des conclusions non faussées...
il faudrait peut être inventer des taxons de regroupement...
et bien sur un grand merci de participer à ce forum (je m'y régale et m'y instruis quotidiennement ) et j'espère que mes remarques de néophyte ne te décourageront jamais de participer.

Ce serai mieux d'y laisser Oxyopes sp.

[Berzou]

pas de soucis, je n'ai pas eu le choix de l'orthographe