une autre saltique de mon jardin du var

[Ajyx]

...Je suis toujours avec beaucoup d'intérêt les développements de Marray et je les apprécie fortement. Sa démarche scientifique est d'une rigueur sans faille et j'aimerais bien trouver une telle rigueur chez de jeunes collègues...

...Totalement, complètement, entièrement... d'accord avec toi !

...La rigueur scientifique de Marray n'a d'égal que son humilité alors qu'il pourrait donner des leçons à bien des "experts validateurs" de bases de données !

[marray]

Le seul que j'identifie très aisément sur place est le mâle d'Oxyopes heterophtalmus adulte dont l'apophyse tibiale est très grande et très visible, même avec une simple loupe de terrain.

Oups, pardon ! celle qui est très grande et très facile à voir chez O. heterophtalmus, est l'apophyse patellaire et non une apophyse tibiale.

[Berzou]

...Totalement, complètement, entièrement... d'accord avec toi !

...La rigueur scientifique de Marray n'a d'égal que son humilité alors qu'il pourrait donner des leçons à bien des "experts validateurs" de bases de données !

Moi aussi j'apprécie le savoir immense et la rigueur scientifique de Marray, et je vous remercie tous de vos avis toujours intéressants

mais ce n'est pas une raison pour critiquer ce validateur bénévole que j'ai impliqué sans lui demander son avis, je suis content de n'avoir pas cité sont nom et je regrette même de l'avoir cité, car je trouve que la tournure prise est peu élégante.

Il suffisait à mes yeux de le laisser se faire une opinion à partir des avis émis.
L'humilité de Marray me convient parfaitement
Amicalement
Bernard

[coval95]

Ah ! relis bien, coval95 ! Il me semble qu'il dit à peu près la même chose pour les deux espèces sauf que pour l'une la description va du front aux chélicères et qu'elle est en sens inverse pour l'autre.

Oui, désolée, j'ai mal lu. 

Mais j'ignore pourquoi Roberts n'en fait pas état pour heterophtalmus.
Quant à Bellmann, que je ne consulte guère, je vois qu'il parle de lignes "entre" les chélicères, ce qui les situeraient sur la marge interne alors qu'elles semblent plutôt sur la marge externe dans les photos de Berzou. Tout cela me semble bien flou pour un critère qu'on voudrait avancer comme déterminant.
Mais je ne vais pas poursuivre sur ce fil, car je ne vois pas ce que j'aurais d'autre à en dire. Berzou, qui a d'un côté l'avis d'un "expert" qui dit savoir et de l'autre celui d'un intervenant qui dit qu'il ne sait pas; a suffisamment d'informations maintenant pour faire son choix.

On peut supposer que cette inégalité de traitement (au sujet des lignes sur les chélicères) entre les deux espèces O. heterophtalmus et O. lineatus dans ces deux livres est à l'origine de ce que certains identificateurs en fassent un critère discriminant. Car tout le monde ne remonte pas aux sources, ce qui est sans doute regrettable. Mais les documents anciens sont peut-être plus ardus à consulter ? 

[marray]

En temps normal je n'oserai pas, mais ici à mes yeux de néophyte la règle proposée pour O. heterophtalmus n'est pas reconnaissable sur mon spécimen,  alors que la règle proposée pour O. lineatus convient

Personne ne parle d'une règle. Il s'agit seulement, dans les deux cas, d'éléments de description qui prouvent que dans les spécimens qui étaient sous les yeux du descripteur, on pouvait observer chez les deux espèces des lignes sombres partant des yeux, traversant le bandeau et se prolongeant sur les chélicères.
Ce la prouve seulement qu'on trouve des O. heterophtalmus qui présentent des lignes sombres dans cette zone; et on en trouve aussi dont les pattes ne sont ni noirâtres ni annelées. Comme on peut trouver des O. lineatus qui n'ont pas de lignes noires sur les chélicères. C'est la raison pour laquelle les clés de détermination des espèces, que j'ai évoquées, ne font aucune allusion à ces critères.

Mais je ne sais pas exactement où finisent les chélicères et ou commence le bandeau...

C'est vrai que la ligne où s'achève le bandeau (ou Clypéus) et où s'articulent les chélicères est assez floue chez les Oxyopidae. mais dans la mesure où ces fameuse lignes, lorsqu'elles sont présentes, partent des yeux et se prolongent sur les chélicères, cette séparation floue ne gêne pas vraiment leur observation.
Mais nos discussions à leur sujet pourraient induire à penser qu'elles ont quelque rapport avec le nom d'espèce lineatus, ce qui n'est pas du tout le cas.
Le nom d'espèce se réfère aux larges lignes blanches du céphalothorax, qui se prolongent sur l'abdomen jusqu'à atteindre la zone des filières. Tu pourras observer que, sur tes photos, ces lignes ne vont pas jusqu'au bout de l'abdomen. Peut-être que cela est dû au fait que nous avons affaire à un animal immature, mais peut-être seulement. Et je n'ai pas parlé du sternum, qui est un peu visible sur une de tes images mais qui ne permet pas non plus d'affirmer qu'il appartient à lineatus.
Voilà Berzou, ce que je pouvais ajouter, mais n'être pas d'accord avec une méthode d'identification que je trouve trop approximative, n'est pas manquer d'élégance à l'égard de ceux qui estiment pouvoir s'en accommoder.

[mslicht]

mais ce n'est pas une raison pour critiquer ce validateur bénévole que j'ai impliqué sans lui demander son avis, je suis content de n'avoir pas cité sont nom et je regrette même de l'avoir cité, car je trouve que la tournure prise est peu élégante.

Il suffisait à mes yeux de le laisser se faire une opinion à partir des avis émis.
L'humilité de Marray me convient parfaitement
Amicalement
Bernard

Loin de moi l'idée de vouloir critiquer ce valideur que tu as sollicité à bon escient car ce n'est qu'en confrontant nos analyses des images et résultats que nous pouvons avancer et reculer sur le chemin de la connaissance.
Je voulais surtout signaler que Marray avance toujours avec beaucoup de précautions quand il "sent" que l'identification devient délicate et dans ce fil il l'a démontré une fois de plus. Et il vaut mieux mettre sp. que de vouloir aller jusqu'au nom précis. Je fais l'analogie avec mon domaine où actuellement on affirme bien trop vite les choses qui semblent ensuite gravé dans le marbre pour les suivants. En science, il faut toujours être ouvert à d'autres interprétations. Et c'est la que la science actuelle met à mal le travail des naturalistes des siècles passés car il ne faut pas oublier que la biologie moléculaire est une science très très jeune, la très connue désormais, PCR n'a pas 30 ans...une broutille quoi.
bien à vous tous

mslicht

[marray]

On peut supposer que cette inégalité de traitement (au sujet des lignes sur les chélicères) entre les deux espèces O. heterophtalmus et O. lineatus dans ces deux livres est à l'origine de ce que certains identificateurs en fassent un critère discriminant. Car tout le monde ne remonte pas aux sources, ce qui est sans doute regrettable. Mais les documents anciens sont peut-être plus ardus à consulter ? 

Bonjour Corinne. Désolé, j'aurais dû réagir à ton post alors que je pense que tu as mis le doigt sur la probable origine de l'apparition de cet élément dans une certaine publication d'aide à la détermination sur photo des araignées de PACA.

[Ajyx]

Bonjour Corinne. Désolé, j'aurais dû réagir à ton post alors que je pense que tu as mis le doigt sur la probable origine de l'apparition de cet élément dans une certaine publication d'aide à la détermination sur photo des araignées de PACA.

...Je pense également, bien que n'y connaissant rien en la matière, que le problème se situe à ce niveau, ce qui est malheureusement assez fréquent !

...J'en veux pour preuve la démarche de certains se disant capables de déterminer sur photo un Batracien du Genre Pelophylax alors que tout spécialiste sérieux sait très bien qu'il n'y a que deux façons indiscutables de les identifier spécifiquement : la génétique ou la bioacoustique.

...On retrouve le même comportement avec les Orthoptères du Genre Platycleis (par exemple) pour lequel certains se basent, pour déterminer des photos, sur des critères de coloration, de pattern, d'allure... alors que seules deux façons permettent de les identifier sans conteste : l'examen, Insecte en main, de la morphologie du 7ème sternite et de l'oviscapte des femelles ou bien, encore une fois, la bioacoustique permettant d'analyser la structure des oscillogrammes des chants des mâles chez qui l'extraction et l'examen sous la bino des titillateurs sur un animal mort permet également la détermination.

...Et j'aurais bien d'autres exemples à fournir !

...mais ce n'est pas une raison pour critiquer ce validateur bénévole que j'ai impliqué sans lui demander son avis, je suis content de n'avoir pas cité sont nom et je regrette même de l'avoir cité, car je trouve que la tournure prise est peu élégante...

...Navré Bernard mais je ne pense pas avoir critiqué (dans le sens péjoratif du terme) ce validateur.

...Si je reprends ce fil depuis le départ, je constate que Marray t'a indiqué l'impossibilité de déterminer cet Oxyopes sur tes photos, argumentation à l'appui. Tu as proposé tes clichés à Faune-PACA et tu indiques à Marray qu'un validateur a réussi à déterminer l'espèce grâce aux fameuses "larmes", tout en écrivant sa réponse en caractères gras. Pour ma part, je pense que le manque d'élégance se situe à ce niveau. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de t'indiquer que certains Oxyopes, bien que présentant ce critère, n'avaient pas été déterminés sur Insecte.org où l'on sait très bien que la plupart des intervenants sont des spécialistes, voire des scientifiques.

...Imaginons que Faune-PACA transmette ses données à l'INPN, ton Oxyopes "lineatus" et ses photos vont alors peut-être se retrouver dans les mains de... Marray, qui, si mes souvenirs sont bons, est un des validateurs en arachnologie pour l'INPN. Que se passera-t-il 

[marray]

...Je pense également, bien que n'y connaissant rien en la matière, que le problème se situe à ce niveau, ce qui est malheureusement assez fréquent
...Si je reprends ce fil depuis le départ, je constate que Marray t'a indiqué l'impossibilité de déterminer cet Oxyopes sur tes photos, argumentation à l'appui. Tu as proposé tes clichés à Faune-PACA et tu indiques à Marray qu'un validateur a réussi à déterminer l'espèce grâce aux fameuses "larmes", tout en écrivant sa réponse en caractères gras. Pour ma part, je pense que le manque d'élégance se situe à ce niveau. C'est la raison pour laquelle je me suis permis de t'indiquer que certains Oxyopes, bien que présentant ce critère, n'avaient pas été déterminés sur Insecte.org où l'on sait très bien que la plupart des intervenants sont des spécialistes, voire des scientifiques.
...Imaginons que Faune-PACA transmette ses données à l'INPN, ton Oxyopes "lineatus" et ses photos vont alors peut-être se retrouver dans les mains de... Marray,[....]. Que se passera-t-il 

Il ne se passera rien !
On serait peut-être surpris d'apprendre que j'ai toujours été un soutien actif du développement de cette approche par l'image. Imaginer des outils et créer des clés moins ésotériques qui permettent au plus grand nombre d'accéder et même de participer à la connaissance de la nature me semble une démarche démocratique et solidaire où ceux à qui le destin a offert l'opportunité de se mêler à la quête d'un certain savoir peuvent trouver la chance de le partager. Sinon à quoi rimerait ma décision de participer à ce forum ?
Mais cela devrait conduire, d'une part, pour ceux qui ont le temps de s'investir dans la création d'outils, à être plus attentifs à la validité des critères nouveaux qu'il introduisent et, d'autre part, pour ceux qui les utilisent, à ne pas oublier de lire les recommandations des auteurs, surtout lorsqu'il s'agit, comme pour « le groupe des araignées de PACA » d'un travail en collaboration où tous sont invités à signaler les éventuelles erreurs ou défaillances.
Pour clore sur le genre Oyopes, des livres d'identification sur photo en ma possession (mais je n'en ai que quatre) seul Bellmann  reprend ce critère des lignes noires cité par Roberts. J'ai donc ressorti la dernière publication  de révision de ce genre que je connaisse , laquelle n'en fait pas davantage état. (cf. en pièce jointe le paragraphe complet, moins les dessins, que l'auteur consacre à cette question)
Mais je ne suis pas sûr que ma démarche soit toujours bien acceptée. Car ce n'est pas la première fois qu'une tentative de rappeler les limites de la détermination sur photo ou de corriger, avec pourtant bien des précautions, certaines présentations, suscite des réactions dont certaines ont pu être, dans le passé, assez déplaisantes et m'ont plusieurs fois conduit à me demander si je ne m'étais pas trompé de train. Pas drôle quand on est trop vieux pour sauter en marche ! 

[Berzou]

Merci Marray, d'avoir été au bout de la réflexion et du partage.
Il n'y a pas de souci, dans le cas présent, j'ai laissé Oxiopes Sp. sur la base faune paca.
c'est un peu frustrant, mais je fais avec ma frustration...par respect pour les règles scientifiques

j'ai le même soucis avec les araignées fourmis que je ne peux pas recenser dans faune paca faute de pouvoir les distinguer sinon comme Leptorchestes sp.
c'est dommage mais on fait avec.

ceux qui interprètent les statistiques doivent aussi tenir compte de ces trous dans la raquette de la collecte de données et ça doit être difficile d'en tirer des conclusions non faussées...
il faudrait peut être inventer des taxons de regroupement...

et bien sur un grand merci de participer à ce forum (je m'y régale et m'y instruis quotidiennement ) et j'espère que mes remarques de néophyte ne te décourageront jamais de participer.

[marray]

Merci Marray, d'avoir été au bout de la réflexion et du partage.
Il n'y a pas de souci, dans le cas présent, j'ai laissé Oxiopes Sp. sur la base faune paca.
c'est un peu frustrant, mais je fais avec ma frustration...par respect pour les règles scientifiques
j'ai le même soucis avec les araignées fourmis que je ne peux pas recenser dans faune paca faute de pouvoir les distinguer sinon comme Leptorchestes sp.
c'est dommage mais on fait avec.
ceux qui interprètent les statistiques doivent aussi tenir compte de ces trous dans la raquette de la collecte de données et ça doit être difficile d'en tirer des conclusions non faussées...
il faudrait peut être inventer des taxons de regroupement...
et bien sur un grand merci de participer à ce forum (je m'y régale et m'y instruis quotidiennement ) et j'espère que mes remarques de néophyte ne te décourageront jamais de participer.

Ce serai mieux d'y laisser Oxyopes sp.

[Berzou]

pas de soucis, je n'ai pas eu le choix de l'orthographe