z6/z7 et objectifs tiers

[55micro]

Pour prendre les choses dans ton sens, quel serait l'intérêt pour Nikon de sortir un adaptateur complexe pour permettre l'AF avec des AFD?
Ceci serait un système lourdeau, bruyant, couteux pour le client qui y regarderait à deux fois avant d'investir dans cet accessoire, tout cela pour essayer de maintenir une partie de clientèle au final pas la plus attirée par le ML à ce jour...(les niches existent bien sûr mais restent des niches et cela ne s'arrange pas plus le temps passe...)

Assez d'accord, et pourtant il me reste un ancien 85 AF que j'aime bien. (*)
Il ne faut pas oublier que si on est dans cette situation, c'est que Nikon a omis de mettre à jour certaines pépites AF-D... et Canon n'est pas plus vertueux car un 100 f/2, un 135 f/2, un 200 f/2,8 ont plusieurs dizaines d'années d'âge. Simplement, tirer un trait sur le passé ils l'ont fait au début des années 80, et qu'est-ce qu'ils n'ont pas entendu. Scandale, trahison.
Il va falloir qu'on s'y fasse en Nikon, les Sonystes ont eu leur bague E/A mais pour nous je n'y crois pas.

(*) edit, pardon deux avec le 10.5 DX qui n'est pas motorisé.

[Bernard2]

Assez d'accord, et pourtant il me reste un ancien 85 AF que j'aime bien. (*)
Il ne faut pas oublier que si on est dans cette situation, c'est que Nikon a omis de mettre à jour certaines pépites AF-D... et Canon n'est pas plus vertueux car un 100 f/2, un 135 f/2, un 200 f/2,8 ont plusieurs dizaines d'années d'âge. Simplement, tirer un trait sur le passé ils l'ont fait au début des années 80, et qu'est-ce qu'ils n'ont pas entendu. Scandale, trahison.
Il va falloir qu'on s'y fasse en Nikon, les Sonystes ont eu leur bague E/A mais pour nous je n'y crois pas.

(*) edit, pardon deux avec le 10.5 DX qui n'est pas motorisé.

Pourtant ça ne leur a pas été défavorable bien au contraire! Mais il faut dire qu'avec leur nouvelle monture ils avaient aussi des billes pour attirer du monde...

Cela peut arriver aussi avec les produits à venir en ML, aussi bien chez Canon que chez Nikon, simplement la période a moins de potentiel.

[alain63]

Il ne faut pas oublier que si on est dans cette situation, c'est que Nikon a omis de mettre à jour certaines pépites AF-D... et Canon n'est pas plus vertueux car un 100 f/2, un 135 f/2, un 200 f/2,8 ont plusieurs dizaines d'années d'âge. Simplement, tirer un trait sur le passé ils l'ont fait au début des années 80, et qu'est-ce qu'ils n'ont pas entendu. Scandale, trahison.

On ne peut pas globaliser à l'identique  la démarche de ces 2 marques sur l'avènement des ML, pour preuve qu'il ne faut pas mettre Canon dans le même panier que Nikon, les 3 objectifs que tu cites sont des EF et fonctionnent avec les bagues de la marque comme les reflex , c'est précisé dans le texte (voir le lien ci-dessous)

https://store.canon.fr/canon-bague-d-adaptation-monture-avec-bague-de-reglage-canon-ef-eos-r/2972C005/?nav=accessories%2Clensaccessories%2Cadaptersconverters-extenders
https://store.canon.fr/canon-bague-d-adaptation-monture-canon-ef-eos-r/2971C005/?nav=accessories%2Clensaccessories%2Cadaptersconverters-extenders

[55micro]

On ne peut pas globaliser à l'identique  la démarche de ces 2 marques sur l'avènement des ML, pour preuve qu'il ne faut pas mettre Canon dans le même panier que Nikon, les 3 objectifs que tu cites sont des EF et fonctionnent avec les bagues de la marque comme les reflex , c'est précisé dans le texte (voir le lien ci-dessous)

Oui et j'en ai expliqué la genèse, tu n'as pas compris mon post.

[alain63]

Peut être...
Ceci dit c'est quand même sympa un Z avec un AFS (28-300): Une belle Talbot des années 30,  garée devant chez moi .

[VOIJA]

Je n'ai pas encore essayé le Z6 avec le 28/300.
à voir.

[Rami]

Dans le fil sur le Z6
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288031.msg7566525.html#msg7566525
message 10304, il est rappelé les différences d'alimentation électrique entre Z et F.
Ce choix d'alimentation ne peut-il pas être une cause de l'absence de moteur pour les AF-D dans la bague FTZ ?

[Hulotphoto]

Dans le fil sur le Z6
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288031.msg7566525.html#msg7566525
message 10304, il est rappelé les différences d'alimentation électrique entre Z et F.
Ce choix d'alimentation ne peut-il pas être une cause de l'absence de moteur pour les AF-D dans la bague FTZ ?

D500, D850 et Z6 et Z7 fonctionnent de base avec la même batterie , que je sache ...

[Hulotphoto]

Malgré tous vos arguments et explications, il est dommage que l'on ne puisse monter des optiques dites tierces sur les Z.
Si Nikon se croit si fort, ses optiques de meilleure qualité, pourquoi barrer le chemin aux autres marques ?

Le nouveau Tamron 70/180 est plus tentant sur le papier que le futur (et très attendu ... notion de temps ...) 70/200 S.

[Bernard2]

Si Nikon se croit si fort, ses optiques de meilleure qualité, pourquoi barrer le chemin aux autres marques ?

Ben c'est justement ce que j'ai essayé d'expliquer...

Au contraire Nikon sait très bien qu'il est en position de faiblesse vs les constructeurs tiers tant que sa gamme optique ML n'est pas suffisamment étoffée. Son intérêt est de disposer d'un peu de temps pour compléter suffisamment sa gamme avant que ces constructeurs aient réalisé leurs adaptations techniques, ce qui ne manquera pas d'arriver comme d'habitude.

[horneteur]

En ce qui concerne la compatibilité des objectifs tiers, ce n'est pas Nikon qui a changé quelque chose dans sa politique vs Sigma par exemple, c'est Sigma qui a jugé trop couteux ou difficile ou pas assez rentable (à ce jour au moins) de faire ce qu'elle faisait précédemment (retro-engeenering) pour les optiques de reflex.
Sauf si Nikon a implémenté un blocage logiciel bien sûr mais ça personne n'en sait rien mais à priori rien n'est moins sûr et les optiques AFS fonctionnent  sur les Z.

Pour moi, c'est Nikon qui a bloqué la compatibilité, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Comment expliquer que des optiques Nikon qui ont 20 ans continuent à fonctionner normalement sur les reflex Z alors qu'une optique tierce qui a 10 ans n'est pas prise en charge par le Z ? Sachant bien entendu que les 2 types fonctionnent parfaitement sur les autres boîtiers reflex à monture Z... A mon sens, il n'y a aucun hasard là dedans, la typologie de signaux et le nombre de connecteurs utilisés pour faire la mise au point entre un Nikon et un Sigma d'une même génération sont les mêmes, donc à priori soit les 2 ne fonctionnent plus au gré de la sortie d'un nouveau boitier, soit les 2 fonctionnent... mais là, étonnamment, seuls les optiques tierces sont concernées...

[Verso92]

Pour moi, c'est Nikon qui a bloqué la compatibilité, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Comment expliquer que des optiques Nikon qui ont 20 ans continuent à fonctionner normalement sur les reflex Z alors qu'une optique tierce qui a 10 ans n'est pas prise en charge par le Z ? Sachant bien entendu que les 2 types fonctionnent parfaitement sur les autres boîtiers reflex à monture Z... A mon sens, il n'y a aucun hasard là dedans, la typologie de signaux et le nombre de connecteurs utilisés pour faire la mise au point entre un Nikon et un Sigma d'une même génération sont les mêmes, donc à priori soit les 2 ne fonctionnent plus au gré de la sortie d'un nouveau boitier, soit les 2 fonctionnent... mais là, étonnamment, seuls les optiques tierces sont concernées...

En fait, tu n'en sais rien.


Quand tu ne suis pas les specs' (ou que tu cherches à les deviner), forcément, un jour où l'autre, ça te retombe sur le coin du nez (ça me rappelle les petits malins qui développaient en douce sur l'Atari, à l'époque...).

[horneteur]

Ben c'est justement ce que j'ai essayé d'expliquer...

Au contraire Nikon sait très bien qu'il est en position de faiblesse vs les constructeurs tiers tant que sa gamme optique ML n'est pas suffisamment étoffée. Son intérêt est de disposer d'un peu de temps pour compléter suffisamment sa gamme avant que ces constructeurs aient réalisé leurs adaptations techniques, ce qui ne manquera pas d'arriver comme d'habitude.

Je pense que tous ce qu'a réussi à faire Nikon, c'est à perdre encore un peu plus une partie de sa clientèle. Bien entendu, pas celle qui est vaccinée Nikon et qui ne voit que de la bienveillance dans leur politique, mais cette partie, bien qu'importante ne fait pas tout... Ils ne sont même pas foutus de garantir la continuité de leur propres optiques de série D alors que ce n'est pas une question de coût que de mettre un moteur d'AF dans une bague FTZ (le module moteur, roue et vis sans fin et broche coûte à peine 40€ TTC dans le commerce en pièce de rechange pour les reflex, sachant que la marge est bien plus importante en pièce de rechange...), quand à la question de poids... quand on voit l'embonpoint qu'on pris les optiques Z, je n'y crois pas.

En tout cas, en parcourant les forums, je vois plus de gens septiques et qui s'interrogent sur la compatibilité de leur parc optiques avec les Z et qui hésitent à investir que de gens heureux de voir que le parc optiques compatible est fondu...

Quant à la frilosité des opticiens tiers de sortir des optiques en monture Z, je ne suis pas convaincu que ce soit une question de temps, je pense que c'est une question de volonté. Ce n'est pas le temps que ça prend de développer une baïonnette spécifique, surtout que les objectifs existent déjà pour Canon et Sony. Cela fait presque 2 ans qu'ils sont sortis les Z, le temps ils l'ont eu. Après qu'ils attendent de voir ce que va donner ce marché pour évaluer la rentabilité, c'est autre chose.

Je me place bien entendu du côté du consommateur frustré. Frustré que "ma" marque m'empêche, si je veux la suivre dans le futur de sa gamme Hybride d'utiliser mes objectifs tiers comme Nikon D. Chacun fera sont ratio d'avantage et inconvénient et nous verrons à la fin si leur pari était le bon, ou si c'était le mauvais. Après tout, ils ont peut-être raison si une masse de gens suffisamment importantes sont prêt à racheter des objectifs qu'ils avaient déjà pour une histoire de monture, le pari sera le bon. Sinon, ils aviseront.

Tout n'est pas noir, je note qu'ils comprennent certaines choses avec la série hybride, c'est qu'on a enfin des mises à jour importante, notamment sur l'AF sans devoir racheter la version du boitier suivante, c'est une belle progression. Certains diront que c'est parce que les produits sont sortis non finalisés mais je ne pense pas. Reste à voir si cette politique de mise à jour continuera sur les boîtiers actuelles une fois les prochains boîtiers sortis, c'est ce que fait par exemple Fuji qui continue à actualiser les programmes plusieurs années après.

[horneteur]

En fait, tu n'en sais rien.
Quand tu ne suis pas les specs' (ou que tu cherches à les deviner), forcément, un jour où l'autre, ça te retombe sur le coin du nez (ça me rappelle les petits malins qui développaient en douce sur l'Atari, à l'époque...).

Je ne suis juste pas naïf, à un moment donné: le signal nécessaire à l'AF n'a pas changé, le nombre de connecteurs n'ont plus, donc qu'on m'explique alors pour quelle raison technique deux objectifs de même génération, qui fonctionnent parfaitement avec des boîtiers de monture F, d'un coup, celui qui n'est pas d'origine propriétaire ne fonctionnent plus avec l'ajout d'une bague adaptatrice qui n'est qu'une passerelle électriques pour permettre justement aux objectifs de monture F de fonctionner.

Rajoutes là dessus que ces mêmes optiques continuent de fonctionner sur un boitier plus récent qu'est le D780... Quelque chose m'échappe.

Je ne fais qu'une supposition, mais je pense simplement qu'il y a un programme dans le boitier qui vérifie que l'objectif monté est un Nikon, comme il vérifie déjà le format de l'objectif (FX ou DX) et adapte les informations envoyées en fonction. Probablement que le "jeu" serait pour les opticiens tiers, d'essayer de berner le système en lui faisant croire que c'est un Nikon qui est utilisé. Enfin là, je te rejoints, je ne fais qu'une supposition.

En tout cas, en prenant le problème dans l'autre sens, c'est bien une volonté de Nikon d'empêcher les optiques tiers de continuer à fonctionner. Sinon ils ne changeraient pas le signal ou du moins, le partagerait. La volonté est donc d'être seul sur le marché des optiques pour Nikon Z et qu'on ne fasse pas croire que c'est par pur coïncidence technique que ça ne fonctionne plus avec certaines optiques tierces

[Bernard2]

Pour moi, c'est Nikon qui a bloqué la compatibilité, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Comment expliquer que des optiques Nikon qui ont 20 ans continuent à fonctionner normalement sur les reflex Z alors qu'une optique tierce qui a 10 ans n'est pas prise en charge par le Z ? Sachant bien entendu que les 2 types fonctionnent parfaitement sur les autres boîtiers reflex à monture Z... A mon sens, il n'y a aucun hasard là dedans, la typologie de signaux et le nombre de connecteurs utilisés pour faire la mise au point entre un Nikon et un Sigma d'une même génération sont les mêmes, donc à priori soit les 2 ne fonctionnent plus au gré de la sortie d'un nouveau boitier, soit les 2 fonctionnent... mais là, étonnamment, seuls les optiques tierces sont concernées...

Ton argument ne prouve en rien que Nikon ait bloqué l'accès, je dirai même au contraire.
De tous temps dès qu'un nouveau boitier F sortait certains objectifs Sigma ou autres devenaient inopérants, ou partiellement inopérant, jusqu'à ce que ces fabricants acceptent de modifier les objectifs des utilisateurs concernés. Ceci montre de manière évidente que ces constructeurs n'ayant pas les éléments complets permettant une adaptation complète font une adaptation partielle donc limitée à une génération d'appareil disponibles au moment de la livraison de ces objectifs. Ces modifications étaient réalisées en SAV de ces constructeurs. Plus récemment Sigma a proposé un dock permettant d'appliquer un nouveau firmware pour justement adapter les objectifs aux nouveaux boitiers et éviter de passer par leur SAV.
Mais ces constructeurs refusent quelque fois de le faire (par exemple pour des objectifs un peu anciens).

[Verso92]

Je ne suis juste pas naïf, à un moment donné: le signal nécessaire à l'AF n'a pas changé, le nombre de connecteurs n'ont plus, donc qu'on m'explique alors pour quelle raison technique deux objectifs de même génération, qui fonctionnent parfaitement avec des boîtiers de monture F, d'un coup, celui qui n'est pas d'origine propriétaire ne fonctionnent plus avec l'ajout d'une bague adaptatrice qui n'est qu'une passerelle électriques pour permettre justement aux objectifs de monture F de fonctionner.

Rajoutes là dessus que ces mêmes optiques continuent de fonctionner sur un boitier plus récent qu'est le D780... Quelque chose m'échappe.

Ce n'est pourtant pas compliqué.

Les specs' de la monture définissent un certain nombre de caractéristiques (pour faire court, un certain nombre de champs (des octets, le plus souvent) doivent contenir des valeurs particulières, qui vont définir le comportement du matériel, en fonction des valeurs embarquées).

Les fabricants qui font du reverse engineering arriveront facilement à savoir qui fait quoi dans les fonctions existantes. Par contre, en ce qui concerne les réserves prises par le fabricant pour les implémentations futures, ils sont secs. D'où les couacs observés (sans compter que le fabricant, qui est méchant comme Monsieur Brochant, ne leur facilitera pas la tâche, bien sûr...).

Probablement que le "jeu" serait pour les opticiens tiers, d'essayer de berner le système en lui faisant croire que c'est un Nikon qui est utilisé. Enfin là, je te rejoints, je ne fais qu'une supposition.

Tu te rends compte, quand même, que quand je monte un Sigma sur mes boitiers Nikon, DxO PhotoLab (par exemple) me l'indique en clair...



En l'occurrence, le D850 sait que c'est un Sigma f/1.8 135 Art qui est monté, et le Jpeg "boitier" ne sera donc pas corrigé contre la distorsion et le vignetage, par exemple, puisqu'aucune entrée n'existe dans le firmware L pour cet objectif.

[horneteur]

Tu te rends compte, quand même, que quand je monte un Sigma sur mes boitiers Nikon, DxO (par exemple) me l'indique en clair...

Oui, je m'en rends compte maintenant que tu le dis 

[horneteur]

Ton argument ne prouve en rien que Nikon ait bloqué l'accès, je dirai même au contraire.
De tous temps dès qu'un nouveau boitier F sortait certains objectifs Sigma ou autres devenaient inopérants, ou partiellement inopérant, jusqu'à ce que ces fabricants acceptent de modifier les objectifs des utilisateurs concernés. Ceci montre de manière évidente que ces constructeurs n'ayant pas les éléments complets permettant une adaptation complète font une adaptation partielle donc limitée à une génération d'appareil disponibles au moment de la livraison de ces objectifs. Ces modifications étaient réalisées en SAV de ces constructeurs. Plus récemment Sigma a proposé un dock permettant d'appliquer un nouveau firmware pour justement adapter les objectifs aux nouveaux boitiers et éviter de passer par leur SAV.
Mais ces constructeurs refusent quelque fois de le faire (par exemple pour des objectifs un peu anciens).

Je crois que jamais il y a eu une vague aussi importante d'objectif rendu incompatible avec la sortie d'un nouveau boitier.

Mais pour faire simple, sommes nous d'accord sur le fait qu'une marque comme Nikon sait pertinemment qu'en changeant ses codages, elle va rendre inopérante une partie du parc optique tiers ?

Quand elle le fait, elle le fait donc en connaissance de cause. Dit autrement, elle pourrait, il me semble, continuer à utiliser les mêmes contacteurs et les mêmes signaux avec ce changement de monture, non?  Entendre par là que les moteurs d'AF en monture F ont toujours besoin des mêmes informations au même endroit pour faire leur job. Le fait de changer de génération de boitier ne change pas les besoins de l'objectif. Donc en le faisant, je pense que le but recherché est bien de couper l'herbe sous le pied des opticiens indépendants.

[Verso92]

Mais pour faire simple, sommes nous d'accord sur le fait qu'une marque comme Nikon sait pertinemment qu'en changeant ses codages, elle va rendre inopérante une partie du parc optique tiers ?

Quand elle le fait, elle le fait donc en connaissance de cause.

Ce que tu sembles ne pas comprendre (là, je pense que c'est sans espoir ?), c'est que point n'est besoin de "changer le codage", comme expliqué précédemment...


(et "changer le codage", comme tu l'affirmes, serait le meilleur moyen de se prendre les pieds dans le tapis : le minimum qu'on attend de la part de Nikon, c'est que la quasi-totalité des optiques de la marque, sauf exception, restent compatibles...)

[horneteur]

Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que point n'est besoin de "changer le codage"...
(et "changer le codage", comme tu l'affirmes, serait le meilleur moyen de se prendre les pieds dans le tapis : le minimum qu'on attend de la part de Nikon, c'est que la quasi-totalité des optiques de la marque, sauf exception, restent compatibles...)

Je pense que tu as compris le sens de ma phrase quand je disais "changer le codage". Je reprécise au cas où : Avant, schématiquement, le boitier envoyé l'information X et Y par le connecteur A et B pour envoyer les directives au moteur d'AF. Ces 2 informations X et Y suffisaient à faire le point sur un objectif Nikon comme sur un objectif tiers en monture F. Maintenant, avec la bague FTZ, comme par magie, X et Y arrivent bien à l'optique Nikon qui fait le job mais l'autre optique tiers ne les reçoivent plus ou ne sait en tout cas pas quoi en faire (alors qu'elle savait parfaitement quoi en faire avant...).

[Verso92]

Je pense que tu as compris le sens de ma phrase quand je disais "changer le codage". Je reprécise au cas où : Avant, schématiquement, le boitier envoyé l'information X et Y par le connecteur A et B pour envoyer les directives au moteur d'AF. Ces 2 informations X et Y suffisaient à faire le point sur un objectif Nikon comme sur un objectif tiers en monture F. Maintenant, avec la bague FTZ, comme par magie, X et Y arrivent bien à l'optique Nikon qui fait le job mais l'autre optique tiers ne les reçoivent plus ou ne sait en tout cas pas quoi en faire (alors qu'elle savait parfaitement quoi en faire avant...).

Petite question en passant : combien de specs' système as-tu contribué à écrire dans ton parcours professionnel ?


(parce que les spéculations au doigt mouillé, c'est amusant un temps...)

[horneteur]

Petite question en passant : combien de specs' système as-tu contribué à écrire dans ton parcours professionnel ?
(parce que les spéculations au doigt mouillé, c'est amusant un temps...)

Je ne vois pas forcement l'intérêt par rapport à mon hypothèse mais puisque tu veux savoir, une partie de mon métier est la rédaction de spécifications techniques, l'autre partie est la réalisation dans le domaine de la mécanique/robotique d'où mon scepticisme

(amusant un temps, tout comme les commentaires condescendants dés qu'il y a un désaccord...le fait que tu ne penses pas comme moi ne signifie pas que tu as forcement raison )

[kochka]

La communication indispensable boitier/objectif est un dialogue normalisé par le constructeur du boitier, pour son usage exclusif. Il prévoit (comme l'explique Verso), des "réserves" pour une évolution future. Si le constructeur le souhaite, rien de tout  et avec les valeurs prévues.
C'est comme si tu voulais remplacer le moteur d'une voiture, sans pouvoir toucher à sa gestion électronique et en la conservant.
Nouveau boitier = Nouveautés dans les fonctions et le dialogue= Problèmes tant que le constructeur de compatible n'a pas trouvé quoi faire, et ce, même en l'absence de sabotage volontaire.
Puisque tu es dans le métier ce devrait être assez évident.

[Verso92]

Je ne vois pas forcement l'intérêt par rapport à mon hypothèse mais puisque tu veux savoir, une partie de mon métier est la rédaction de spécifications techniques, l'autre partie est la réalisation dans le domaine de la mécanique/robotique d'où mon scepticisme

(amusant un temps, tout comme les commentaires condescendants dés qu'il y a un désaccord...le fait que tu ne penses pas comme moi ne signifie pas que tu as forcement raison )

Si tu as déjà rédigé des specs', tu sais aussi bien que moi qu'elles sont faites avec une pérennité souhaitée portant sur plusieurs années, avec un certain nombre de "réserves" prévues pour l'avenir du système.

Et, pour ceux qui n'ont pas accès à ces specs' (d'un degré souvent très confidentiel quand il s'agit de systèmes "propriétaires"), il est évident que ceux qui pratiquent le reverse engineering partent avec un désavantage certain...

[horneteur]

Puisque tu es dans le métier ce devrait être assez évident.

Non puisque ce n'est pas notre politique, c'est d'ailleurs tout le contraire afin de garantir un usage pérenne dans le temps, en permettant à nos clients de changer certaines parties du matériel par le constructeur de son choix. Ce qui fait justement notre force et celle d'autres sociétés, c'est que le client (on parle de société et non de particulier) n'est pas lié à un composant en particulier. D'ailleurs, la plupart nous interdisent d'utiliser des composants non interchangeables et étant uniquement produit par un fabriquant dédié. Mais nous ne sommes pas dans le même milieu, je vous l'accorde même si le parallèle fonctionne : nos clients souhaitent acheter une machine ou une ligne complète utilisable pendant minimum 10 ans. Pour cela, il doit pouvoir changer n'importe quelle pièce issue du commerce par une autre d'un autre fabriquant afin de ne pas le pénaliser dans l'avenir. Pour rester dans la course, il faut alors innover pour ne pas être évincé du panel, c'est tout simple.