Ophrys araignée ou Ophrys de la passion ?

[jamix2]

..c'est d'ailleurs ce que j'expliquais dans l'anecdote concernant ma fille et son attrait pour les Odonates. Elle a vite compris qu'on ne pouvait pas se satisfaire de simples comparaisons. Elle est donc passée sur les clefs de détermination qu'elle a su déchiffrer toute seule grâce au lexique et aux figures matérialisant les critères.

Il y a eu dans mon activité professionnelle un moment que j'ai adoré, c'est lorsque j'ai préparé, avec un responsable pédagogique, une initiation à la botanique pour les classes de CM1 de ma ville. On recevait ainsi une bonne quinzaine de classes deux fois par an. Il fallait voir avec quel appétit et quelle facilité tous ces enfants, plutôt habitués aux consoles de jeux et émissions TV, absorbaient les notions de clé de détermination et les termes spécialisés voire même les noms latins !

[Ajyx]

Et ces figures sont bien des illustrations donc de l'iconographie 

Un bon dessin vaut mieux qu'un long discours !  (L Napoléon)

...Ce ne sont que des figures matérialisant des critères abscons pour un néophyte. (Corinne, j'ai fait gaffe ce coup-ci  )

[Ajyx]

Il y a eu dans mon activité professionnelle un moment que j'ai adoré, c'est lorsque j'ai préparé, avec un responsable pédagogique, une initiation à la botanique pour les classes de CM1 de ma ville. On recevait ainsi une bonne quinzaine de classes deux fois par an. Il fallait voir avec quel appétit et quelle facilité tous ces enfants, plutôt habitués aux consoles de jeux et émissions TV, absorbaient les notions de clé de détermination et les termes spécialisés voire même les noms latins !

...Belle démarche 

...Les enfants sont effectivement géniaux et savent s'intéresser et mémoriser très rapidement. Il ne suffit que de les éveiller à ces découvertes qu'ils adorent.

...J'ai également procédé à la même démarche concernant la faune (Insectes) auprès de classes de même niveau : je me suis régalé.

...Mais les enfants étaient tellement intéressés qu'il refusaient même de sortir en récréation et me submergeaient de questions ou de témoignages. Je sortais de là épuisé mais vraiment ravi !

[jamix2]

 

...Belle démarche 

...Les enfants sont effectivement géniaux et savent s'intéresser et mémoriser très rapidement. Il ne suffit que de les éveiller à ces découvertes qu'ils adorent.

...J'ai également procédé à la même démarche concernant la faune (Insectes) auprès de classes de même niveau : je me suis régalé.

...Mais les enfants étaient tellement intéressés qu'il refusaient même de sortir en récréation et me submergeaient de questions ou de témoignages. Je sortais de là épuisé mais vraiment ravi !

   

[coval95]

Cette discussion est intéressante à plus d'un titre. Sur l'utilisation des clés, d'une part et sur la notion d'espèce d'autre part.
Comme Caloux je m'interroge souvent sur la multiplication d'espèces dans certains groupes : comment les naturalistes qui créent ces espèces (dans la classification) peuvent-ils être sûrs qu'il ne peut pas y avoir de croisement avec descendance fertile ?
Quant aux clés, je les utilise quand j'en trouve pour le groupe qui m'intéresse dans la région de prise de vue, ce qui n'est pas évident. Quand on a trouvé la clé, Il faut essayer de l'interpréter correctement, pas simple non plus. La semaine dernière, je tentais d'identifier des chironomes (au sens large), J'ai trouvé une clé anglophone. J'ai d'abord dû annoter l'une de mes photos avec les dénominations de la plupart des nervures et cellules (soit dit en passant, cette dénomination n'est pas standardisée). A un moment donné il fallait apprécier si telle nervure était très proche ou non de telle autre. Je me suis trompée dans mon appréciation, Eh bien devinez comment je m'en suis aperçue ? En allant sur diptera.info comparer ma photo avec le résultat auquel j'étais arrivée par la clé. 
Je suis donc repartie sur l'autre branche et il me semble être parvenue au bon genre mais sans certitude absolue.

[Ajyx]

Cette discussion est intéressante à plus d'un titre. Sur l'utilisation des clés, d'une part et sur la notion d'espèce d'autre part.
Comme Caloux je m'interroge souvent sur la multiplication d'espèces dans certains groupes : comment les naturalistes qui créent ces espèces (dans la classification) peuvent-ils être sûrs qu'il ne peut pas y avoir de croisement avec descendance fertile ?...

...Actuellement, c'est surtout la distance génétique ainsi que l'étude des lignées corrélées à des analyses anatomiques, biogéographiques, écologiques, éthologiques, chorologiques, phénologiques...  qui permettent d'établir l'espèce. Nous en avions parlé il y a quelques temps dans un autre fil :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298327.msg7200773.html#msg7200773

...La notion actuellement retenue pour définir l'espèce n'inclut plus l'impossibilité d'hybridation fertile avec une autre espèce mais se résume ainsi :

...L'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d'autres ensembles équivalents du point de vue reproductif. Voir cet article très complet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

...Et rappelons-nous que Darwin disait :

Il est vain de croire que les biologistes pourront se mettre d'accord sur une définition universelle de l'espèce s'ils admettent une vision évolutionniste du monde vivant.

[marray]

Deux petites remarques sans grande importance:

...Actuellement, c'est surtout la distance génétique ainsi que l'étude des lignées corrélées à des analyses anatomiques, biogéographiques, écologiques, ...La notion actuellement retenue pour définir l'espèce n'inclut plus l'impossibilité d'hybridation fertile avec une autre espèce mais se résume ainsi :
...L'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d'autres ensembles équivalents du point de vue reproductif. Voir cet article très complet :

A condition de préciser, dans la mesure où il en existe d'autres, qu'il s'agit là de la définition biologique.

..Et rappelons-nous que Darwin disait :
Il est vain de croire que les biologistes pourront se mettre d'accord sur une définition universelle de l'espèce s'ils admettent une vision évolutionniste du monde vivant.

cette phrase traduit sûrement très bien la pensée de Darwin, mais ne peut pas lui être attribuée telle quelle. Il a écrit, s'agissant des naturalistes qui s'évertuaient à trouver sans y parvenir, une définition de l'espèce : "Tout cela vient, je suppose, de ce que l'on essaie de définir l'indéfinissable » (J'ai relevé cela dans un article d'Hervé Le Guyader "Doit-on abandonner la notion d'espèce" (Courrier de l'environnement. INRA N°46)

[Ajyx]

...cette phrase traduit sûrement très bien la pensée de Darwin, mais ne peut pas lui être attribuée telle quelle. Il a écrit, s'agissant des naturalistes qui s'évertuaient à trouver sans y parvenir, une définition de l'espèce : "Tout cela vient, je suppose, de ce que l'on essaie de définir l'indéfinissable »

...Tiens ! Je suis étonné car j'ai plusieurs fois lu cette citation comme par exemple sur le site https://www.universalis.fr/encyclopedie/espece-biologie/5-la-notion-d-espece-aujourd-hui/

[marray]

...Tiens ! Je suis étonné car j'ai plusieurs fois lu cette citation comme par exemple sur le site https://www.universalis.fr/encyclopedie/espece-biologie/5-la-notion-d-espece-aujourd-hui/

Je ne vois absolument aucune contradiction entre ce que j'ai noté et la phrase que tu cites  J'ai seulement dit que cette phrase, "telle quelle", n'est pas la citation d'une phrase écrite par Darwin mais une phrase construite par d'autres pour exprimer sa pensée, ce qui est confirmé par le fait que la phrase d'Universalis n'est pas entre guillemets. Mais ce n'était qu'une petite taquinerie parce que tu avais écrit "Darwin disait". (J'avais aussi pris la précaution liminaire de dire que mes remarques étaient de peu d'importance ! On peut donc facilement les oublier!)    :)

[lebrodeur]

Salut à vous.

Ce fil est très intéressant et vos échanges respectifs sont très instructifs. Merci du partage même si je n'y connais rien sur ces fleurs.

André (Ajyx), puis-je me permettre une petite remarque (et là je mets des gants blancs jusqu'aux coudres pour ne pas te froisser).

Pendant mes études en Géographie, avec notions de Biogéographie et d'Écologie, on utilisait les termes «quadrats» et «transects» pour délimiter des unités d'échantillonnages.

Or dans la citation qui suit, tu emploies le terme « cadrat» dans le même sens. Y aurait-il synonymie

(...)

...Une autre anecdote (j'en ai plein à son sujet) :

...A l'âge de 12 ans, elle avait repéré qu'un parterre de Menthe dans le jardin était occupé par de magnifiques Chrysomèles en fin d'après-midi. Elle a donc décidé, sans m'en parler, de délimiter un cadrat d'un mètre carré au sein duquel elle capturait en fin de journée toutes les Chrysomèles qu'elle voyait, les marquait d'un petit point de peinture et les relâchait. Elle notait le nombre de captures et recommençait le lendemain en marquant les nouvelles venues et en notant le nombre de nouvelles captures et de recaptures... Au bout de quelques jours, je me suis intéressé à ce qu'elle faisait et, lorsqu'elle m'a expliqué qu'elle tentait de quantifier l'effectif présent sur ce cadrat, j'ai repris ses chiffres journaliers et me suis servi de la formule de Schnabel (formule statistique basée sur la probabilité de recapture et d'apparition d'éléments non marqués) pour estimer l'effectif total. Elle était ravie 

Avec Google, j'arrive à ceci :

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=quadrat+%C3%A9cologie&sa=X&ved=2ahUKEwik8Mjg29boAhUwc98KHdUgBdIQ1QIoAHoECAoQAQ&biw=1280&bih=910

Alors que «cadrat» semble être un terme lié à la typographie.


Cela n'enlève en rien à la qualité des échanges (je le répète; très instructifs) de ce fil.

Bonne fin de journée à toutes et à tous et cordiales salutations

[Ajyx]

Je ne vois absolument aucune contradiction entre ce que j'ai noté et la phrase que tu cites  J'ai seulement dit que cette phrase, "telle quelle", n'est pas la citation d'une phrase écrite par Darwin mais une phrase construite par d'autres pour exprimer sa pensée, ce qui est confirmé par le fait que la phrase d'Universalis n'est pas entre guillemets. Mais ce n'était qu'une petite taquinerie parce que tu avais écrit "Darwin disait". (J'avais aussi pris la précaution liminaire de dire que mes remarques étaient de peu d'importance ! On peut donc facilement les oublier!)   

...Ce que tu dis est très pertinent, Marray. Il ne s'agit certainement pas d'un propos écrit mais peut-être d'une phrase prononcée lors d'un congrès où à l'occasion d'un entretient avec des confrères (bien que je sache que Darwin préférait les relations épistolaires) 

[Ajyx]

...Pendant mes études en Géographie, avec notions de Biogéographie et d'Écologie, on utilisait les termes «quadrats» et «transects» pour délimiter des unités d'échantillonnages.

Or dans la citation qui suit, tu emploies le terme « cadrat» dans le même sens. Y aurait-il synonymie

...Salut Denis 

...Effectivement les termes quadrat et transect s'utilisent pour délimiter des unités d'échantillonnage d'une surface ou d'un linéaire mais pas qu'en géographie. Ils sont employés également pour les échantillonnages faunistiques et floristiques.

[coval95]

...Actuellement, c'est surtout la distance génétique ainsi que l'étude des lignées corrélées à des analyses anatomiques, biogéographiques, écologiques, éthologiques, chorologiques, phénologiques...  qui permettent d'établir l'espèce. Nous en avions parlé il y a quelques temps dans un autre fil :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,298327.msg7200773.html#msg7200773

...La notion actuellement retenue pour définir l'espèce n'inclut plus l'impossibilité d'hybridation fertile avec une autre espèce mais se résume ainsi :

...L'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d'autres ensembles équivalents du point de vue reproductif. Voir cet article très complet :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce

...Et rappelons-nous que Darwin disait :

Il est vain de croire que les biologistes pourront se mettre d'accord sur une définition universelle de l'espèce s'ils admettent une vision évolutionniste du monde vivant.

Merci André pour cette réponse. 
(Je sais qu'on en a déjà parlé mais tu fais bien de le rappeler quand même).

Au vu de cette définition de l'espèce (basée sur la génétique complétée par d'autres analyses comme tu l'as rappelé), on pourrait conclure que non seulement il est vain d'essayer de déterminer les espèces sur photos mais aussi en "se contentant" de l'examen des genitalia (en plus de l'étude morphologique etc...). 

Non seulement cette définition génétique est abstraite (et difficile à appréhender) pour la plupart des citoyens des lambda mais elle n'est pas simple à mettre en pratique par les naturalistes "de terrain"... 

On est bien obligé de se contenter d'approximations, plus ou moins grossières, selon qu'on est amateur ou professionnel non généticien. Et du reste, la génétique est-elle une science exacte ? 

[Ajyx]

...A l'attention de Denis et concernant ce passage :

...Une autre anecdote (j'en ai plein à son sujet) :

...A l'âge de 12 ans, elle avait repéré qu'un parterre de Menthe dans le jardin était occupé par de magnifiques Chrysomèles en fin d'après-midi. Elle a donc décidé, sans m'en parler, de délimiter un cadrat d'un mètre carré au sein duquel elle capturait en fin de journée toutes les Chrysomèles qu'elle voyait, les marquait d'un petit point de peinture et les relâchait. Elle notait le nombre de captures et recommençait le lendemain en marquant les nouvelles venues et en notant le nombre de nouvelles captures et de recaptures... Au bout de quelques jours, je me suis intéressé à ce qu'elle faisait et, lorsqu'elle m'a expliqué qu'elle tentait de quantifier l'effectif présent sur ce cadrat, j'ai repris ses chiffres journaliers et me suis servi de la formule de Schnabel (formule statistique basée sur la probabilité de recapture et d'apparition d'éléments non marqués) pour estimer l'effectif total. Elle était ravie 

...Je voulais rajouter (mais j'étais un peu à la bourre tout à l'heure) que ma fille, instinctivement, avait posé les bases de l'échantillonnage par la méthode dite de la CMR (Capture-Marquage-Recapture) que nous employons très fréquemment pour évaluer les effectifs d'une espèce (en faunistique) dans un milieu :

...Une zone de capture (cadrat) est délimitée. Plusieurs sessions de captures-marquages-recaptures y sont pratiquées sur plusieurs jours puis les chiffres sont analysés par des méthodes statistiques et permettent, si le milieu est fermé (bien délimité), sans possibilités notoires d'immigration ou d'émigration ni de mortalité ou recrutement (naissances), donc dans un temps bref, d'établir statistiquement l'effectif global de la population présente dans ce milieu.

...Les indices de dispersions données par ces formules statistiques nous permettent de savoir si les résultats sont plus ou moins robustes (et s'approchent donc plus ou moins de la vérité).

[lebrodeur]

...A l'attention de Denis et concernant ce passage :

...Je voulais rajouter (mais j'étais un peu à la bourre tout à l'heure) que ma fille, instinctivement, avait posé les bases de l'échantillonnage par la méthode dite de la CMR (Capture-Marquage-Recapture) que nous employons très fréquemment pour évaluer les effectifs d'une espèce (en faunistique) dans un milieu :

...Une zone de capture (cadrat) est délimitée. Plusieurs sessions de captures-marquages-recaptures y sont pratiquées sur plusieurs jours puis les chiffres sont analysés par des méthodes statistiques et permettent, si le milieu est fermé (bien délimité), sans possibilités notoires d'immigration ou d'émigration ni de mortalité ou recrutement (naissances), donc dans un temps bref, d'établir statistiquement l'effectif global de la population présente dans ce milieu.

...Les indices de dispersions données par ces formules statistiques nous permettent de savoir si les résultats sont plus ou moins robustes (et s'approchent donc plus ou moins de la vérité).

Bravo à ta fille (elle a de qui tenir, comme on dit par chez moi). Loin de moi de vouloir remettre en doute sa démarche scientifique. Elle sait où elle veut aller dans cette démarche.


Mon «petit» problème concernait seulement l'opposition «cadrat» et «quadrat»; rien de plus...

[Ajyx]

...Tu fais bien de soulever le problème 

...Je viens de vérifier, c'est le correcteur automatique d'orthographe de mon second PC dont je me sers peu qui ne connaît que le mot "cadrat" (terme d'imprimerie) et a changé la graphie du mot que je voulais employer, à savoir "quadrat" comme tu le remarques bien (l'automatisme du correcteur était activé sur ce second PC).

...Pour une fois, je ne suis pas responsable de la coquille mais j'aurais dû me relire !

...Navré de ne pas avoir compris immédiatement ta question et d'être entré dans des explications "techniques" assez longues et certainement fastidieuses pour certains 

[marray]

...Ce que tu dis est très pertinent, Marray. Il ne s'agit certainement pas d'un propos écrit mais peut-être d'une phrase prononcée lors d'un congrès où à l'occasion d'un entretient avec des confrères (bien que je sache que Darwin préférait les relations épistolaires) 

Pour ceux que cela intéresse (et pour en finir avec la suite de ma remarque) voici le paragraphe de la publication d'Hervé Le Guyader dans le N° 46 de 2002 du "Courrier de l'environnement" édité par l'INRA et dont le titre était: "Faut-il abandonner le concept d'espèce".

"D'ailleurs, Charles Darwin (1809-1882) ne s'y est pas trompé. L'un des paradoxes les plus étonnants
n'est-il pas l'absence de définition claire de l'espèce, dans un livre qui s'appelle L'Origine des
espèces ! Trois ans avant la parution de cet ouvrage-clé, Darwin écrivait à Hooker (lettre du 24
décembre 1856) : «Je viens juste de comparer entre elles des définitions de l'espèce [...], il est
vraiment comique de voir à quel point peuvent être diverses les idées qu'ont en tête les naturalistes
lorsqu'ils parlent de T'espèce'; chez certains, la ressemblance est tout, et la descendance de parents
communs compte pour peu de choses ; chez d'autres, la ressemblance ne compte pratiquement pour
rien, et la création est l'idée dominante ; pour d'autres encore, la descendance est la notion-clé ; chez
certains, la stérilité est un test infaillible, tandis que chez d'autres, cela ne vaut pas un sou. Tout cela
vient, je suppose, de ce que l'on essaie de définir l'indéfinissable ». Bon nombre d'historiens affirment
que si Darwin s'était arrêté au problème de la définition de l'espèce, il n'aurait jamais publié son livre majeur."

[Ajyx]

...Merci Marray 

...Je suis toujours stupéfait par ton savoir et ta mémoire bibliographique !

...Cette citation est très intéressante et doit certainement être à l'origine des paroles attribuées à Darwin dont j'ai fait état dans mon message plus haut.

...Encore merci car cette section ne serait pas ce qu'elle est sans ta présence savante !

[Roland Ripoll]

"La véritable culture, celle qui est utile, est toujours une synthèse entre le savoir accumulé et l'inlassable observation de la vie." Marray nous le prouve à chacune de ses interventions. Et c'est vrai que sa présence ici est précieuse. Mais il y a d'autres personnes, dont toi André, dont le savoir et les connaissances font de cette section un lieu d'enrichissement.

[marray]

...Merci Marray 
...Je suis toujours stupéfait par ton savoir et ta mémoire bibliographique !
...Cette citation est très intéressante et doit certainement être à l'origine des paroles attribuées à Darwin dont j'ai fait état dans mon message plus haut.
...Encore merci car cette section ne serait pas ce qu'elle est sans ta présence savante !

"La véritable culture, celle qui est utile, est toujours une synthèse entre le savoir accumulé et l'inlassable observation de la vie." Marray nous le prouve à chacune de ses interventions. Et c'est vrai que sa présence ici est précieuse. Mais il y a d'autres personnes, dont toi André, dont le savoir et les connaissances font de cette section un lieu d'enrichissement.

Merci à vous chers amis. Heureusement que le "If you can keep your head when all about you..." de R. Kipling ainsi que le mot de Jules Renard selon lequel ce seraient les éloges que l'on mérite le moins qui font le plus plaisir", à quoi il me faut bien ajouter la conscience de mon immense ignorance, m'ont depuis longtemps mis à l'abri de la grosse tête !
Mais comme vous n'êtes sûrement pas des flagorneurs, comment ne pas apprécier d'apprendre qu'on a pu être utile, alors que c'était bien ma seule motivation lorsque j'ai découvert ce forum et décidé d'y participer ?