La vieille dame et l'enfant

[fraoul]

Après, la tentation doit être plus élevée dans les pays étrangers de shooter et de trouver tout intéressant, car différent (je serais le premier à la faire, malheureusement, je ne voyage pas).

Je pense que la difficulté réside ici. Être aussi exigeant envers nous à « l'étranger », que dans nos photos du quotidien, ne pas se laisser totalement embarquer par ses émotions dues la nouveauté, tout en gardant le « sang froid » nécessaire pour éviter la photo trop « spectatrice ».

Pas facile quoi...

Pour moi c'est le cas. Je suis comme un gamin quand je voyage, en France ou à l'étranger, et j'ai le déclic facile dans les premiers jours . Et avec le numérique c'est d'autant plus facile. Quand on a la chance de rester plusieurs semaines, on photographie ensuite peut-être différemment, en devenant un peu plus exigeant avec soi-même.

[egtegt²]

Pas du tout d'accord avec ça et les exemples sont nombreux de clichés réussis qui dérogent aux règles sans que l'auteur n'ait eu le temps au préalable de calculer sont coup.

En ce qui concerne la photo, je fais mien le commentaire de blibli 

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. En photographie comme en musique, j'ai bien souvent vu des débutants m'expliquer qu'on s'en foutait des règles, que ça ne servait à rien et la preuve c'est que tel grand musicien ou tel grand photographe a fait des oeuvres superbes sans tenir compte d'aucune règle.

Ce qu'ils oublient, c'est que ces maîtres connaissaient et maîtrisaient parfaitement les règles qu'ils avait enfreintes. Picasso savait parfaitement faire un portrait académique, Keith Jarrett a enregistré du Bach... Enfreindre une règle que tu ne connais pas, ça n'est pas de l'infraction, c'est du n'importe quoi.

[egtegt²]

[at]  egtegt²: le cadrage initial est ci-dessous. Pas grand-chose à dire pour ma défense  .
[...]

Il faudrait tester mais vu qu'il t'en reste à gauche, j'aurais un peu excentré vers là. Pas pour respecter la règle des tiers , parce que le paysage à gauche me semble plus intéressant que le mur somme toute assez banal. Je n'ai rien contre le centrage, mais je l'utilise pour donner une impression d'immobilisme et là, je trouve au contraire que les deux protagonistes ont une attitude plutôt dynamique.

[Nyio]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. En photographie comme en musique, j'ai bien souvent vu des débutants m'expliquer qu'on s'en foutait des règles, que ça ne servait à rien et la preuve c'est que tel grand musicien ou tel grand photographe a fait des oeuvres superbes sans tenir compte d'aucune règle.

Faire n'importe quoi c'est faire n'importe quoi, il ne faut pas chercher plus loin. Je suis sûr que je peux faire n'importe quoi en respectant les tiers.
Le problème c'est le relativisme... Dire que toutes les images se valent.
C'est comme dire que McDonald vaut un bon restaurant étoilé parce qu'on aime ça. On peut aimer, mais ça reste incomparable au niveau de la qualité et du travail fourni pour réaliser le plat.
Dire qu'on s'en fiche des règles, c'est de la paresse. Moi aussi il m'arrive (rarement) d'être paresseux et de réchauffer un plat au micro-onde, mais je ne dis pas que je "cuisine" dans ce cas.

Ce qu'ils oublient, c'est que ces maîtres connaissaient et maîtrisaient parfaitement les règles qu'ils avait enfreintes. Picasso savait parfaitement faire un portrait académique, Keith Jarrett a enregistré du Bach... Enfreindre une règle que tu ne connais pas, ça n'est pas de l'infraction, c'est du n'importe quoi.

La musique je ne connais pas, mais il me semble que Mozart avait expliqué comment écrire une fugue (je ne suis vraiment pas sûr de moi).
Par contre en photo, je n'ai jamais entendu un seul grand photographe parler des "règles de composition". Peut être parce qu'elle n'existent pas tout simplement.
Si elles existaient, on verrait beaucoup d'image qui respectent ces règles et quelques "exceptions qui confirme la règle".
Or j'ai plus entendu de photographes dirent qu'il n'y a pas de règles.
Ansel Adams disait "il n'y a pas de règle de composition, il y a des bonnes et des mauvaises images".
Jean-Christophe Béchet dit dans son livre "petite philosophie de la pratique photographique" (il vaut 10€, je le conseil à tous le monde) ce que je disais avant (je ne l'ai pas inventé). La règles des tiers a été rabaché par la photo pro et les magazines, mais en étudiant les grands photographes il s'est rendu compte que ça n'existait pas. Et il préfère croire les photo des grand maitres que ce que disent les magasines.

Je comprend ta réaction egtegt², on entend tellement parlé des ces règles qu'on finit par le croire, mais en grattant un peu la surface on se rend compte que ce ne sont pas des règles et qu'elles n'ont aucunes valeurs.

Il faut dire au débutant que la composition est importante en photo, mais il ne faut pas leur parler de règle des tiers "magique" ou il vont finir par s'enfermer dedans et avoir du mal à en sortir. Je sais de quoi je parle c'est mon cas. J'ai été très influencé par ces "règles" car j'ai cru que c'était vrai...
Et apprendre pour désapprendre:
- de 1, c'est compliqué
- de 2, c'est une perte de temps

[egtegt²]

En musique comme en photographie ou en peinture, il n'y a pas de véritable règle, tu fais de toute façon ce que tu veux. Par contre, tu peux appeler ça comme tu veux, trucs, règles, connaissances, conseils, principes ... mais la composition d'une photo ne se fait pas juste au feeling, on va tous, consciemment ou inconsciemment, appliquer des principes.

Par exemple pour ce qui me concerne, j'évite le centrage plein, le sujet trop au bord, les superpositions avec des éléments de l'arrière-plan, j'essaye de bien séparer les éléments de ma composition, quand je photographie des personnes, j'essaye d'avoir leur visage sur un fond uni. J'essaye d'utiliser les diagonales, les points forts ...

Ce ne sont pas des principes immuables, juste des petits trucs qui m'aident à composer ma photo. plus je progresse, plus je photographie, plus je peux oublier ces petits trucs et faire au feeling. Et pour moi il y a deux raisons : d'abord petit à petit j'intègre ces trucs et je les applique sans y faire attention, mais également au fur et à mesure, je les comprend de mieux en mieux et instinctivement je sais quand je dois les respecter et quand je peux me permettre de ne pas le faire.

Pour moi, la construction d'un photographe se fait en deux étapes : d'abord se construire une structure de trucs qui permettent de composer des photos qui te plaisent, puis ensuite oublier ces trucs pour ne plus s'intéresser qu'à la composition en elle même. Et je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse sur la première étape. (beaucoup ne dépassent d'ailleurs jamais cette étape, je ne suis pas persuadé que ça ne soit pas mon cas d'ailleurs)

[yaquinclic]

Je suis sûr que je peux faire n'importe quoi en respectant les tiers.

Dès que je pourrais sortir je vais tenter l'exercice, si tu as de l'avance sur moi n'hésite pas ça doit être rigolot si c'est fait sérieusement.

Si elles existaient, on verrait beaucoup d'image qui respectent ces règles et quelques "exceptions qui confirme la règle".

Des contre-exemples aux règles établies ou pas existent, d'ailleurs c'est pour çà que nous les appelons ainsi.

mais en étudiant les grands photographes il s'est rendu compte que ça n'existait pas.

Tout est relatif, mais l'inverse est-il vrai ?

Il faut dire au débutant que la composition est importante en photo, mais il ne faut pas leur parler de règle des tiers "magique" ou il vont finir par s'enfermer dedans et avoir du mal à en sortir.

Comment ferais-tu pour m'apprendre comment bien composer une image sans cette règle imaginaire et sans me parler non plus d'harmonie des masses.

il vont finir par s'enfermer dedans et avoir du mal à en sortir.

C'est qu'ils ne sont mûrs, car il faut savoir marcher avant de danser.

- de 1, c'est compliqué
- de 2, c'est une perte de temps

Je ne comprends pas.

A+

[fraoul]

En musique comme en photographie ou en peinture, il n'y a pas de véritable règle, tu fais de toute façon ce que tu veux. Par contre, tu peux appeler ça comme tu veux, trucs, règles, connaissances, conseils, principes ... mais la composition d'une photo ne se fait pas juste au feeling, on va tous, consciemment ou inconsciemment, appliquer des principes.

Par exemple pour ce qui me concerne, j'évite le centrage plein, le sujet trop au bord, les superpositions avec des éléments de l'arrière-plan, j'essaye de bien séparer les éléments de ma composition, quand je photographie des personnes, j'essaye d'avoir leur visage sur un fond uni. J'essaye d'utiliser les diagonales, les points forts ...

Ce ne sont pas des principes immuables, juste des petits trucs qui m'aident à composer ma photo. plus je progresse, plus je photographie, plus je peux oublier ces petits trucs et faire au feeling. Et pour moi il y a deux raisons : d'abord petit à petit j'intègre ces trucs et je les applique sans y faire attention, mais également au fur et à mesure, je les comprend de mieux en mieux et instinctivement je sais quand je dois les respecter et quand je peux me permettre de ne pas le faire.

Pour moi, la construction d'un photographe se fait en deux étapes : d'abord se construire une structure de trucs qui permettent de composer des photos qui te plaisent, puis ensuite oublier ces trucs pour ne plus s'intéresser qu'à la composition en elle même. Et je ne pense pas qu'on puisse faire l'impasse sur la première étape. (beaucoup ne dépassent d'ailleurs jamais cette étape, je ne suis pas persuadé que ça ne soit pas mon cas d'ailleurs)

Je suis assez sur cette longueur d'onde.
Je pense que malgré nous, nous sommes culturellement conditionnés par rapport aux images qu'on voit depuis notre plus jeune âge, et que cela influe inconsciemment, de façon plus ou moins forte, sur notre façon de capter le monde à travers l'objectif.

[Nyio]

Dès que je pourrais sortir je vais tenter l'exercice, si tu as de l'avance sur moi n'hésite pas ça doit être rigolot si c'est fait sérieusement.

J'essaierai d'y penser.

Des contre-exemples aux règles établies ou pas existent, d'ailleurs c'est pour çà que nous les appelons ainsi.

Tout est relatif, mais l'inverse est-il vrai ?

Si on applique une méthode scientifique, on observe que les photos respectant la méthode des tiers semblent donner des compo qui fonctionnent.
On pose donc l'hypothèse "la méthode des tiers permet de faire des photos qui fonctionnent"
Le but maintenant c'est de détruire cette hypothèse, et si on réussi, alors c'est que l'hypothèse n'est pas bonne (fausse, incomplète, etc...). Si on échoue à la détruire, alors peut être qu'elle est valable.
Je vais donc chercher dans les photos des photographes reconnus (parce que si ces photos sont connues, c'est qu'elles fonctionnent) et je tombe sur les deux que j'ai déjà postées (mais il y en a pleins d'autre) alors qu'elles ne respectent pas la méthode des tiers. On est plus centré d'ailleurs.
Donc notre hypothèse de base (la méthode des tiers permet de faire des compo qui fonctionne" n'est pas complète, elle n'est pas aussi simple.

Donc oui je continue à dire qu'il faut plus de subtilité que la méthode des tiers (qu'on nous vend comme la méthode ultime) pour composer une photo.
Mais je pense que la dessus nous somme d'accord, et egtegt² aussi.

Comment ferais-tu pour m'apprendre comment bien composer une image sans cette règle imaginaire et sans me parler non plus d'harmonie des masses.

Là tu me demande quelque chose largement au dessus de mes compétences. 
Je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu des grands photographes se risquer à expliquer la composition (je suis peut être passé à côté), c'est peut être parce que ce n'est pas théorisable.
Mais je comprend ce que tu veux dire, c'est vrai qu'un des premier conseil sera souvent de décentrer le sujet. Mais il y a une différence entre décentrer (c'est assez libre) et "met ton sujet sur un tiers" qui est très précis.

C'est qu'ils ne sont mûrs, car il faut savoir marcher avant de danser.

Le risque que je pointait du doigt c'est l'enfermement dans la méthode des tiers. Certains veulent toujours être rassuré, vont suivre sans en sortir cette doctrine, vont critiquer des photos uniquement la dessus et vont s'auto-persuader que c'est la vérité. Alors que non, c'est plus compliqué et plus libre la composition (il suffit de voir que le sujet à fait 23 pages dans l'autre section)

Je ne comprends pas.

Apprendre pour oublier c'est de la perte de temps. Temps que tu peux utiliser pour apprendre autre chose. Surtout que dans ce cas c'est apprendre quelque chose qui n'est pas valide.
Je ne vais pas, par exemple, m'embêter a apprendre les éclairages de studio alors que je n'en fait jamais. ça ne fera pas de moi un moins bon photographe.

[zuiko]

De toutes façons réduire la composition à «la règle des tiers » est extrêmement simpliste. C''est juste une possibilité parmi de nombreuses autres de placer les éléments de la photo. Le sujet commande. Parfois il est évident qu'il faut centrer. Parfois c''est le rythme des éléments qui s'impose, d'autres fois les oppositions ou accords de couleurs, les dialogues de points forts en duo, trios etc...
On peut toutefois reconnaitre des constantes à éviter le plus souvent comme les points de déséquilibre en bordure de cadre.
Mais pour moi tous les coups sont permis en composition, du moment qu'elle sert le sens de ce que veut donner l'auteur à la photo et qu'elle maintient l'attention du regard le plus longtemps possible sur l'image.

[Pichoun]

Oui sauf qu'apprendre la règle des tiers prend deux minutes...

Personnellement, cette « règle » m'a plus servi qu'autre chose et je n'ai pas honte de le dire. Je m'appuie encore dessus en fonction de ce que je veux montrer et faire ressentir.
Les points sont des repères, je tourne autour, y place mon sujet ou pas, le décale pour suggérer l'isolement ou autre, le centre pour faire référence à une certaine stabilité, etc, etc... Bref il y a une réflexion qui s'appuie sur cette règle (qui n'existe pas, mais qui est présente dans quasi tous les bouquins pour apprendre à dessiner...).

Une personne qui n'a pas ces bases, s'en réfère au doigt mouillé. Attention je ne dis pas qu'elle ne produira pas de bonnes images, mais elle aura du mal à les reproduire dans la mesure où elle ne sait pas pourquoi telle ou telle image fonctionne plus qu'une autre. On appelle ça la chance du débutant.

Se priver d'apprendre quelque chose d'aussi simple par peur de tomber dans un cercle vicieux, qui aurait la faculté de brider tout un pan de notre imagination et surtout dont on ne pourrait plus jamais s'extraire, c'est quand même tiré par les cheveux... Ou alors l'humain est assez faible d'esprit et dénué de toute force mentale.

A n'importe quel débutant je conseillerais cette règle et je pense que le collègue qui a évoqué Picasso et Keith Jarret a bien résumé les choses.  😉

[bozart]

À n'importe quel débutant je conseillerais de regarder beaucoup beaucoup beaucoup de photos, de tableaux et autres réalisations... Et de les analyser.
C'est plus utile que n'importe quoi d'autre.

Les règles n'existent pas en effet (il y a plutôt des tendances qui se dessinent selon les époques, les contextes, le matériel, et la destination des photos), 
mais certains en veulent, pour s'appuyer sur quelque chose et ne pas se sentir perdus.
Ça donne surtout l'impression de contrôler et comprendre quelque chose, donc ça rassure, ça permet de trouver une explication : ah oui, c'est équilibré parce que ça respecte ceci ou cela.
En réalité, non.
Une bonne photo peut s'analyser, mais pas en terme de règles respectée ou pas.

Le seul vrai truc utile pour démarrer, c'est de comprendre le rapport ouverture/vitesse/iso, et puis être à l'aise avec son appareil.
On peut ajouter le développement / traitement. Très utile aussi.
Le reste intéresse surtout les anxieux.

[Pichoun]

Le reste intéresse surtout les anxieux.

Mais bien sûr... .

Et connaître « la règle » n'empêche ni de s'en départir, ni de s'intéresser aux réalisations des maîtres...

[nanot]

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. En photographie comme en musique, j'ai bien souvent vu des débutants m'expliquer qu'on s'en foutait des règles, que ça ne servait à rien et la preuve c'est que tel grand musicien ou tel grand photographe a fait des oeuvres superbes sans tenir compte d'aucune règle.

Ce qu'ils oublient, c'est que ces maîtres connaissaient et maîtrisaient parfaitement les règles qu'ils avait enfreintes. Picasso savait parfaitement faire un portrait académique, Keith Jarrett a enregistré du Bach... Enfreindre une règle que tu ne connais pas, ça n'est pas de l'infraction, c'est du n'importe quoi.

Je ne vois pas comment on peut comparer la photo et la musique....T'achéte une boitier tu fais des photos, t'achéte un piano, ben t'as acheté un piano point....     C'est quoi un grand photographe?

[Tukuma]

pour Bozart, je suis tout à fait d'accord avec Toi,
Amicalement

[Seb Cst]

...
Si on applique une méthode scientifique, on observe que les photos respectant la méthode des tiers semblent donner des compo qui fonctionnent.
...

...
Une personne qui n'a pas ces bases, s'en réfère au doigt mouillé. Attention je ne dis pas qu'elle ne produira pas de bonnes images, mais elle aura du mal à les reproduire dans la mesure où elle ne sait pas pourquoi telle ou telle image fonctionne plus qu'une autre. On appelle ça la chance du débutant.
...

Une fois de plus apparaît le qualificatif "fonctionnel".
Qu'est-ce que qu'une image qui "fonctionne" ?

La fréquence d'apparition du terme "fonctionnel" pour qualifier une photo, dans les messages cette semaine, a de quoi (m') interpeler.

[Seb Cst]

Je ne vois pas comment on peut comparer la photo et la musique....T'achéte une boitier tu fais des photos, t'achéte un piano, ben t'as acheté un piano point.... (/b]

Remarque si t'achètes un piano, tu fais des notes aussi.
Entre appuyer sur un touche et produire une œuvre il y a une marge, que ce soit en photo comme en musique...
Mais peut-être ne t'en es tu pas aperçu ?

Voir Glenn Gould qui disait: "en vérité la technique du piano est très simple, mais il faut des années pour l'acquérir".

[nanot]

Remarque si t'achètes un piano, tu fais des notes aussi.
Entre appuyer sur un touche et produire une œuvre il y a une marge, que ce soit en photo comme en musique...
Mais peut-être ne t'en es tu pas aperçu ?

Voir Glenn Gould qui disait: "en vérité la technique du piano est très simple, mais il faut des années pour l'acquérir".

C'est ton interprétation, mais t'as pas compris grand chose on dirait.....   Pas grave hein....

[Seb Cst]

C'est ton interprétation, mais t'as pas compris grand chose on dirait.....   Pas grave hein....

Amusant. Savoureux même.

[Pichoun]

Oui « fonctionne » est sûrement un abus de langage. (J'étais sûr que t'allais me reprendre...😅)

Disons que pour moi, ce terme est le synonyme de: d'une part comprendre, ce que l'auteur à voulu nous montrer, d'autre part, que les moyens qu'il a utilisés (composition, répartitions des masses, harmonie de couleurs, bref tout l'attirail...) convergent dans le but d'aider à la réalisation du message, de l'émotion, etc, qu'il veut transmettre. 😅

[Seb Cst]

Oui « fonctionne » est sûrement un abus de langage. (J'étais sûr que t'allais me reprendre...😅)

Disons que pour moi, ce terme est le synonyme de: d'une part comprendre, ce que l'auteur à voulu nous montrer, d'autre part, que les moyens qu'il a utilisés (composition, répartitions des masses, harmonie de couleurs, bref tout l'attirail...) convergent dans le but d'aider à la réalisation du message, de l'émotion, etc, qu'il veut transmettre. 😅

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? 

En fait il y a toujours un hiatus entre "l'intention" de l'auteur, si elle existe, et la réception par le spectateur.

A l'extrême les termes employés finissent par avoir une influence sur la façon de penser.
Le terme "fonctionner" renvoie pour moi à une acception relative à la machine, sans âme, à l'outil, d'usage univoque.
Or une création "artistique" renvoie toujours à une forme d'ambivalence, l'éloignant définitivement de la machine et du sombre "réalisme soc..."

[Seb Cst]

Parlons un peu de cette photo ci.

Je suis un peu gêné par le point cramé sur le visage bien sûr, car il entrave en  partie la connexion entre le spectateur et le modèle.
Néanmoins j'aime la composition de cette image avec sa diagonale de lumière entrant par la droite, comme un cadran solaire en négatif.
Et son arrière plan gauche donnant de la profondeur.

Exotisme ? Bonne question.
L'approche eût-elle été différente dans le cas de modèles européens dans un contexte européen ?

Photographier des paysans n'est-il pas déjà exotique si l'on est un citadin ?

[Pichoun]

Oui, on ne peut pas dire que le verbe « fonctionner » soit le plus adéquat pour parler d'« art », c'est un fait...😉

Mais parfois la paresse...😅

[yaquinclic]

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? 

En fait il y a toujours un hiatus entre "l'intention" de l'auteur, si elle existe, et la réception par le spectateur.

A l'extrême les termes employés finissent par avoir une influence sur la façon de penser.
Le terme "fonctionner" renvoie pour moi à une acception relative à la machine, sans âme, à l'outil, d'usage univoque.
Or une création "artistique" renvoie toujours à une forme d'ambivalence, l'éloignant définitivement de la machine et du sombre "réalisme soc..."

Bah, remplace "fonctionner" par "oeuver", peut-être que... De mon côté tu peux mettre le mot que tu veux, si l'image est mal composée restera une image, dans la cas contraire elle devient "une photo".

A+

[fraoul]

Parlons un peu de cette photo ci.

Je suis un peu gêné par le point cramé sur le visage bien sûr, car il entrave en  partie la connexion entre le spectateur et le modèle.
Néanmoins j'aime la composition de cette image avec sa diagonale de lumière entrant par la droite, comme un cadran solaire en négatif.
Et son arrière plan gauche donnant de la profondeur.

Exotisme ? Bonne question.
L'approche eût-elle été différente dans le cas de modèles européens dans un contexte européen ?

Photographier des paysans n'est-il pas déjà exotique si l'on est un citadin ?

Merci Seb Cst pour ton commentaire. Oui, je pense qu'on peut trouver de l'exotisme au coin de sa rue.

Je lis avec intérêt les échanges quasi-philosophiques qui ont fait suite à cette photo, et qui questionnent ce qui fait qu'une photo marche/fonctionne/joue/plait.... . Aristote disait que la philosophie nait de l'étonnement. Finalement, une "bonne image" n'est-elle pas celle qui nous étonne ?

[Nyio]

Merci Seb Cst pour ton commentaire. Oui, je pense qu'on peut trouver de l'exotisme au coin de sa rue.

Je lis avec intérêt les échanges quasi-philosophiques qui ont fait suite à cette photo, et qui questionnent ce qui fait qu'une photo marche/fonctionne/joue/plait.... . Aristote disait que la philosophie nait de l'étonnement. Finalement, une "bonne image" n'est-elle pas celle qui nous étonne ?

J'essaye de lire la chambre clair de Roland Barthes, il ne parle pas de ce qui "étonne" mais ce qui "point" le spectateur.
Il parle du "studium" (le lieu) et le "punctum" (l'événement dans ce lieu) dans ce qui "fait" une photo.