Nouveau site de tests DxO

[stingray]

Et ben dis donc Olivier après cette tirade tu as du bien dormir !! 

Trouver des jeux de paramètres qui représentent la perception humaine, cela serait beau, mais cela n'existe pas encore et l'on en est encore loin malgré pourtant beaucoup de travaux dans le domaine des sciences cognitives.

Regardons le problème du gris et du bruit. Tu parles par exemple de canal bleu faible, mais le canal bleu n'est pas plus faible que le rouge ou le vert, ce sont exactement les mêmes !! La faiblesse vient seulement du rapport signal sur bruit en fonction de l'éclairement (chose que donne DxO) qui fait que, quand tu n'a presque pas de signal tu as par contre pas mal de bruit. Alors oui, Il y a des différences de sensibilité aux couleurs des différents capteurs. Les Canon sont 1.5x plus sensibles dans le rouge que les Sony (avant DxO j'avais entendu dire cela, mais je n'avais pas d'ordre de grandeur), mais ce que Canon gagne sur le rouge il le perd sur le bleu, donc ou est la donnée intéressante ?
Faire des courbes de bruits par couleurs et en fonction de chaque BdB !! ou donner la courbe du bruit électronique des pixels (tous les mêmes) et la sensibilité spectrale des filtres R,V,B qui permet de retrouver toutes les BdB possibles.

[JP64]

Qu'est-ce que cette diarrrhée épistolaire ??

DxO n'a pas la prétention de dire quel est le meilleur APN, mais quel est le meilleur RAW.
(dans un post précédent je critiquais le titre "DxOMark Sensor " qui est en fait un classement des RAW mais pas des capteurs)
Le meilleur reste à faire dans le dématriçage, l'accentuation, le rendu des couleurs, du contraste etc... mais à vouloir mettre cela en équation est une utopie. Autant mettre un ordinateur à la place d'un jury photographique.
En revanche il est clair que quand on part d'une bonne base (RAW), on a plus de chance d'arriver à un meilleur résultat.
Il faut bien commencer par un bout pour améliorer un processus.

A+

[dideos]

Cette note globale n'est pas si débile. Si j'ai bien tout lu, elle fait intervenir 2 corrections :
1/ Pondération par la mesure de sensibilité réelle. Celle la est est évidente, il faut la faire. Rien, a dire dessus.
2/ Pondération par le nb de pixels. Celle la est est faite simplement par un modele theorique qui dit que le coeff a appliquer est egal a la racine carrée du nb de pixels. C'est pas idiot en soi, pour unbruit supposé gaussien. Evidemment ca ne tient pas compte d'autres sources de bruit qui deviennent + embetants parce qu'on ne peut pas les virer (banding, bruit chroma TBF...).
On pourrait discuter de points de details, mais en 1ere approximation c'est pas idiot

Ce chiffre global, sa raison d'etre (je pense) est de repondre a la question que tout le monde se pose : comment evolue la techno, jusqu'ou ou on peut aller dans la reduction de taille des pixels et quel est le bilan entre les deux options. Il y a un article interessant la dessus.

Le point qui m'interesserait + se trouve + en amont. Je voudrais connaitre leur protocole exact pour mesurer le bruit, tous les resultats en dependent.

[chelmimage]

J' aime bien l' idée de départ qui est de savoir enfin ce que les raws de nos appareils peuvent véritablement nous donner, cette réponse de DxO est un bon début, mais il ne peut s 'agir que d 'un brouillon, et cette note globale une erreur ...

C'est une erreur, sauf si on a un D3!..
Mais est ce que vous voyez un possesseur de FZ28 venir se plaindre de la note globale? Non il est bien content de faire des photos même s'il est classé dernier..
Pour le moment, je n'ai lu que des critiques subjectives. Mais y a-t-il un chiffre DXO contradictoire avec les résultats CI ou un des vôtres?

[dideos]

tu adhères donc partiellement à l' idée qu' elle l' est 

Disons simplement qu'en matiere de mesure de bruit, de compromis resolution/bruit, et de potentiel réel d'un appareil c'est ce qui est le moins débile toutes catégories confondues (et de loin)  .

[JP64]

Il serait bon de connaître la version de firmware de chaque boîtier lors du test, cela a peut-être une importance pour comparer le D90 et le D300 qui vient d'évoluer.

[chelmimage]

Le point qui m'interesserait + se trouve + en amont. Je voudrais connaitre leur protocole exact pour mesurer le bruit, tous les resultats en dependent.

Y a t-il d'autres protocoles que: la mesure du rapport S/B en luminance telle que l'a pratiquée CI au début puis la mesure du rapport S/B pour chaque composante RVB de façon à faire un composite appelé bruit chromatique adopté par CI et enfin la mesure de bruit type DXO dont on ignore le protocole. A mon avis celui ci ne peut guère être différent du bruit chromatique sauf qu'il peut être automatisé.
Mais puisque DXO trouve que le seuil des bruits  des 1D et 1DS se situe entre 800 et 1600 iso il est simple de faire soi même une manip sur une feuille de papier blanc avec un niveau d'exposition moyen de 128 et de comparer les 2 échantillons même ici. Quel est celui qui a le moins de bruit? il n'y a pas de discontinuité dans les courbes on peut facilement estimer la valeur graphiquement. C'est d'ailleurs ce doit faire DXO.Toutes ces valeurs étant ramenées par le calcul au pixel équivalent de 10 mic.

Il serait bon de connaître la version de firmware de chaque boîtier lors du test, cela a peut-être une importance pour comparer le D90 et le D300 qui vient d'évoluer.

Suggestion avisée puisque la mesure du bruit passe évidemment par le JPG.

[stingray]

Le bruit est mesuré au niveau du pixel avant dématriçage et indépendament sur les 4 pixels de la matrice de Bayer, c'est noté ici, dans le dernier paragraphe.
Il n'y a pas de bruit en luminance ou chromatique au niveau du capteur, le bruit n'a pas de couleur !!  La couleur on la donne au dématriçage et c'est pourquoi je trouve tout a fait valide de faire ce type de mesure sur du gris.

[gribou]

1: Peut-on m'expliquer à quoi correspond la première colonne "dxomark" ?
2 : Pourrait-on faire ce genre de mesure avec les JPEG ? En mettant par exemple sur les boîtiers tous les paramètres sur "neutre" ?

Merci de ne pas se moquer ! 

[dideos]

Le bruit est mesuré au niveau du pixel avant dématriçage et indépendament sur les 4 pixels de la matrice de Bayer, c'est noté ici, dans le dernier paragraphe.
Il n'y a pas de bruit en luminance ou chromatique au niveau du capteur, le bruit n'a pas de couleur !!  La couleur on la donne au dématriçage et c'est pourquoi je trouve tout a fait valide de faire ce type de mesure sur du gris.

Ok, j'avais vu celui la mais je trouve que ca meriterait d'etre plus detaillé.
Ce que je comprends
ils mesurent pour chacun des trois canaux le rapport S/B, sur chacune des pastilles, donc pour differents niveaux. Ca c'est clair.
Ensuitent ils normalisent pour avoir du gris et pour donner un rapport S/B en "pseudo luminance" , c'est la ou c'est pas tres clair.
Ensuite ils tracent la courbe S/B sur du gris, en fonction du niveau, et ils en tirent la valeur pour le point 18%.
Pour le bruit de lecture, pareil je serais curieux de savoir comment ils font. En tous cas je sais comment il ne faut pas faire

[cptcv]

Concernant la limite de bruit de DxO, elle ne mesure pas uniquement le bruit! Cette mesure prend en compte le bruit ET la dynamique disponible à ce niveau d'iso.
Donc ce n'est pas parce que un appareil A à une limite à 800 iso selon DxO qu'il sera moins bon sur le critère du bruit seul qu'un autre appareil B avec une limite à 1600. Mais DxO estime qu'au delà de 800iso la dynamique  du A devient trop réduite par rapport au B.

[Olivier-P]

C'est exactement cela Cptv, je le savais. Mais c'est pire à constater ces qq étonnements dont je parle. En pratique.  

Et quand je cite les 1D et 1Ds, c'est donc cela qui donne ces 60% en plus pour la notation du 1Ds, absurde. Ayant eu les deux engins, je constate l'inverse, le 1D avec des noirs parfaits permet de rattraper des IL impossibles sur le 1Ds, et son 1/1 en bruit est inclassablement supérieur au 1Ds. Les pixels du 1Ds cachent la misère, c'est utile, ok pour des iso moyens. Quant les haut iso arrivent, les definitions ont disparu depuis longtemps, le 1D reprend sa vérité. Il est infiniment supérieur. A la fois en bruit, et en dynamique par le truchement des remontées de courbes.

La rencontre avec la réalité, c'est que le 1Ds à 1600 ou 3200, n'a aucune dynamique, ses noirs sont pleins de lignages rouges. Du banding pour être à la mode. Ses noirs sont infects. Le 1D peut sous exposer à 6400, c'est seulement là qu'il a des lignages rouges qui commencent (  12800 ) et sont plus propres que ceux du 1Ds sous exposé à 3200.

La simple rencontre avec la réalité. Le capteur du 1Ds devient vite un bouffeur de définition en moyen et haut iso, et n'offre aucune ressource de remonter les noirs. La réalité c'est l'inverse du classement de Dxo, pourtant réel dans une mesure ( réelle, exacte pourtant ) complétement inneficace à parler de photographie.

Deux mois de préparation sur mes fichiers, des 1D différents, des 1Ds, du D300, 40D, 50D, et qq autres, des clients ( plus rares j'ai décroché pour m'occuper de moi seul ) de la pratique. Le 1D est devant, sauf au dessus de 1600iso et bien exposé, et sans rechercher à taper les courbes. Il y a un SEUL canard au monde qui s'en ait rendu compte et l'a écrit noir sur blanc, c'est CHASSEUR d'IMAGES, CI dit que les apn à grands photosites sont un peu dépassés en bruit par la def des 21mp, mais se rattrapent en deça de 1600.

Voilà, voilà un réel plaisir des préparateurs, modestes, de voir et d'entendre que des médias ne sont pas en dehors de la réalité.

Maintenant si la réalité ou la pratique ne sont pas interessantes ... non ? oui ?

La rencontre avec la réalité, pour répondre à Chelmimage (qui parle en théorie sans avoir eu les engins dans les mains), est que nous avons peut être 60% d'avance sur le terrain, oui à contrario  en faveur ... du 1D. Et je dirais plutôt de l'ordre de 80% encore que les chiffres ne veulent rien dire. Donc grosse avance. Et pas du 1Ds. Michel ce sont à partir d'expériences que certains d'entre nous jugent. Merci de parler pour les engins que vous avez travaillé, tiré. Sinon ce sont des débats virtuels.

CI est capable de voir que les apn à grands photosites sont devant. Dxo non. Dxo doit modifier ses calculs exacts, pour en rajouter d'autres ( exacts aussi ), mais qui cernent mieux les effets sur la photographie. La photographie.

Pas moins de science, plus de science. En attendant ce sont des "tatonnements". Mais je suis TRES optimiste, il faut bien commencer un jour, un voyage de mille ans commence par un pas. Pour l'instant seul l'oeil est capable de dire, c'est bon je tire. Demain les machines cerneront ? ok. C'est courageux de la part de Dxo. A voir sur l'avenir.

Stingray, le bleu en tc chaude est moins présent. Et dans un gris, c'est spectralement le canal le plus mince, moins de photons.

Singray, les sensiblités des humains sont assez connues, la psycho visuelle est assez bien cernée. Multiplier qq protocoles connus ne seraient pas la mer à boire. Ces savant mille fois plus savants qu'un modeste installateur couleur, connaissent bien leurs gammes. De plus il existe des algo de reconnaissance de forme maintenant, on peut sans doute mixer bcp de choses présentes - toujours pour cerner une mesure répétable mais utile - et comparer analogiquement avec l'humain. Si le bruit de chroma ou le fait de retirer la chroma n'interesse pas bcp l'humain, perdre la luminance affole en bien les compteurs de bruit et est à contrario jugé séverement par l'humain ! un grain de luma laissant la forme et les détails est jugé agréable. Au décompte pourtant, c'est punition dans les bases de données ! etc ... on a cent façon de moduler et adapter la bonne mesure "sensible", et oter celle dont l'humain se tape. C'est cela que je dis quand je parle de corréler à la réalité humaine, ce n'est pas pour revenir dans un champs non mesurable,  c'est pour adapter le seul mesurable utile.

Encore et toujours, ces engins sont là POUR rendre des photographies.  Si si !

[Olivier-P]

Et dorénavant je n'interviendrai plus sur ce fil, au moins pendant qq mois.
Formule en Betatest que cet essai de Dxo.
Inutile que je radote, laissons les huilages, corrections, prises en compte des réflexions du public se faire naturellement.

[JMS]

Olivier...est-tu certain d'une seule chose dans ton exposé : cet appareil qui...

"le 1Ds à 1600 ou 3200, n'a aucune dynamique, ses noirs sont pleins de lignages rouges. Du banding pour être à la mode. Ses noirs sont infects"
...n'aurait il pas une défaillance ? Retour SAV, pour être clair, comme une série de D200 pour le même motif (banding) au début de la production de ce Nikon. Parce que de tels qualificatifs sur un modèle qui n'a jamais été critiqué ainsi dans la boue ni dans la presse peuvent laisser à penser que tu as pu tester un exemplaire défectueux. De même qu'il exista des Eos 1D Mk III dont il fallait aligner toutes les optiques pour être net, et qu'après échange du boîtier défectueux par la marque par miracle certaines d'entre elles piquèrent sans ajustement ?

[G.U.R.L.]

Ce qui est contestable sur ce site c'est sa page d'accueil!

Elle devrait tenir compte de ce qu'il est accessible gratuitement par Internet et que DxO est une marque associée à un produit utilisable avec profit par d'autres que les experts en traîtement du signal.

Photographier des ronds noirs sur fond blanc avec un luxe de précautions qui ne peut jamais être atteint dans la pratique courante est extrêmement utile: ça permet de mesurer, d'expliquer et de corriger beaucoup des différences entre ce qu'on voit avant d'appuyer sur le déclencheur et ce qu'on verra sur la photo.

Les mesures publiées permettront à ceux qui conçoivent les appareils de les améliorer, à ceux qui réalisent les logiciels qui traduisent en images ce qui sort des capteurs d'en tirer le meilleur résultat possible et aux photographes qui les comprennent de baser leur choix de matériel sur autre chose que des légendes ...ou de se consoler de ne pas avoir "ce qui se fait de mieux" en se disant que le moindre nuage devant le soleil où la moindre variation de tension du courant qui alimente l'éclairage provoqueraient des différences remettant tout le classement en question.

[stingray]

C'est exactement cela Cptv, je le savais. Mais c'est pire à constater ces qq étonnements dont je parle. En pratique.  

Vous parlez de quoi là ? du "low light iso" ?
Parce que la mesure de bruit est une mesure de bruit. (point). La mesure de dynamique est tirée de la mesure de bruit. (re-point)

Stingray, le bleu en tc chaude est moins présent. Et dans un gris, c'est spectralement le canal le plus mince, moins de photons.

Oui je le sais bien, mais je ne vois pas le rapport.
Il y a en effet un truc pas clair dans le protocole de DxO, c'est la façon dont ils normalisent les pixels R,V,B dans leur mesure de bruit, mais si c'est fait proprement il n'y a pas de raison que cela soit faux. Je le répète, le bruit n'a pas de couleur est n'est pas influencé par la longueur d'onde des photons incidents. Bon, la variation spectrale de l'efficacité quantique peut éventuellement jouer un rôle (et encore pas vraiment sur, tout dépend si le signal est le signal capté ou la lumière incidente) mais cela reste vraiment marginal. La couleur c'est au dématriçage qu'elle apparait, et la en effet en fonction des coefficients multiplicateurs on amplifie plus ou moins le bruit dans les différentes composantes. Vu que l'on connait ces coefficients on a tout ce qu'il faut pour calculer le bruit par composantes et en fonction de la BdB sans faire des dixaines de mesures supplémentaires.

Stingray, les sensiblités des humains sont assez connues, la psycho visuelle est assez bien cernée. Multiplier qq protocoles connus ne seraient pas la mer à boire. Ces savant mille fois plus savants qu'un modeste installateur couleur, connaissent bien leurs gammes. De plus il existe des algo de reconnaissance de forme maintenant, on peut sans doute mixer bcp de choses présentes - toujours pour cerner une mesure répétable mais utile - et comparer analogiquement avec l'humain. Si le bruit de chroma ou le fait de retirer la chroma n'interesse pas bcp l'humain, perdre la luminance affole en bien les compteurs de bruit et est à contrario jugé séverement par l'humain ! un grain de luma laissant la forme et les détails est jugé agréable. Au décompte pourtant, c'est punition dans les bases de données ! etc ... on a cent façon de moduler et adapter la bonne mesure "sensible", et oter celle dont l'humain se tape. C'est cela que je dis quand je parle de corréler à la réalité humaine, ce n'est pas pour revenir dans un champs non mesurable,  c'est pour adapter le seul mesurable utile.

Encore et toujours, ces engins sont là POUR rendre des photographies.  Si si !

Je connais bien ces chercheurs pour les avoir côtoyés au jour le jour pendant des années et une telle évaluation serait forcement fortement biaisé. Pour le bruit de chroma ou de luma, mis a part le bruit photonique (ou de scintillement ou je ne sais quel autre terme) le bruit sur le capteur n'a aucune corrélation spatiale et n'a donc pas de raison d'être plus chromatique que en luminance après un dématriçage neutre. Le reste n'est que traitement de bruit avec des résultats certes plaisants mais avec des choix sur les pertes d'informations. A partir de là, que peut on mesurer ? une scène donnera les mêmes résultats qu'une autre avec les même réglages ? Le résultat qui sera plaisant pour un sera aussi plaisant pour l'autre ? Est ce que j'arriverai chez moi au même résultat que Senbei ? Qui aura un résultat très différent de celui d'Olivier-P ?
Je comprend que les données brutes dérangent, mais elles ne sont a priori pas fausses et doivent surtout être lues avec un oeil critique.

[chelmimage]

Olivier-P pardonnes moi de t'avoir poussé dans tes retranchements.
Mais cette fois ci je trouve que ta réponse comporte des éléments plus concrets .
Pour rester dans le concret, voici une comparaison des résultats CI et DXO dans le domaine du bruit.
J'ai positionné côte à côte :
A_ les résultats de bruit numérique CI avec leurs valeurs d'origine, j'ai arrêté les courbes à 1600 iso pour plus de lisibilité parce que la  granulométrie est mesurée par CI à cette valeur et qu'il devrait y avoir similitude entre les 2 résultats, bruit numérique, granulométrie.(selon moi !).
Attention : Pour ces mesures il y a du NR et plus ou moins selon le choix de CI.
B_ la granulométrie CI mesurée par CI.
C_ la valeur de low light ISO DXO mesurée par DXO correspondant à une valeur de SNR au moins égale à 30 dB. Je pense qu'il devrait y avoir un parallélisme entre ces 3 valeurs.
J'ai redimensionné les ordonnées des 2 dernières d'un coefficient ad hoc pour les faire entrer dans le même graphique, et les valeurs iso de l'échelle sont sans rapport avec les notes, c'est uniquement pour que les valeurs soient positionnées sur le graphique.

Quelques remarques, je les donne sans ordre d'importance :
1) D90 et 5DmkII ont même note en bruit numérique CI à 1600 iso mais des granulométries assez différentes ?
2) Le 1DsMkIII est assez faible en bruit numérique à 1600 iso (cf Olivier-P), par contre il est plutôt bon en granulométrie et excellent en note DXO, donc copie à étudier de plus près. Car pas très satisfaisant sans analyse plus approfondie?
3) Le A200, DXO n'a pas donné de résultats aussi j'ai repris la valeur du A100 mais on voit qu'il y a un problème de discordance entre les 2 valeurs, CI et DXO, la valeur DXO que j'ai prise paraît anormalement basse donc espérons que DXO va faire et publier une mesure.
4) Pour le D90 et le 5DmkII les bruits numériques CI sont identiques, et les granulométries CI assez différentes ?
5) finalement il y a une assez bonne corrélation entre bruit numérique CI à 1600 iso et note DXO. Les classements sont semblables sauf ce fichu 1DsMkIII !
Je n'ai pas pu le faire sur plus d'appareils à cause du changement de notation CI pour le bruit numérique
Maintenant je serais heureux de vos remarques, questions ou critiques.

[JMS]

"Les classements sont semblables sauf ce fichu 1DsMkIII !"

Notons Chelmimage que tu as hiérachisé les JPG de CI et les RAW de DxO et que tu trouves cela cohérent. D'où ma question à Olivier: plusieurs 1ds MkIII ont ils des résultats infects et contraires à ce que trouvent CI, DxO et DPR, ou  bien un seul testé ? En général, les mauvais résultats sont favorables à la sesssion de rattrapage: si j'ai une optique qui me donne de mauvais résultats, j'essaie d'en essayer deux ou trois exemplaires (cinq pour le 24-120 VR Nikon !) avant de publier le résultat.

[chelmimage]

Courbes enrichie et corrigée!
J'ai rajouté le A900 pour lequel il existe des données.
Et j'ai corrigé le 1DSMkIII. En fait j'avais vu que DXO avait trouvé une dérive dans la sensibilité mesurée.
Quand on affiche 200 iso, il n'en fait que ~150 en réalité selon DXO..
Par curiosité, j'avais appliqué un coefficient de correction au bruit numérique CI et j'avais oublié..
J'ai donc rectifié et laissé à chacun, DXO et CI, la responsabilité de ses mesures!
ça ne change pas l'esprit des remarques sur le 1DsIII.

[hendrix]

Salut à tous,

Heureusement que j'étais à Montier pour que Zouave, JPSA, et JMS me disent de lire ce fil...Ok je vais faire un effort, puis je vais vous donner des réponses cette semaine...et puisque j'ai des collègues à coté, qui connaissent bien le traitement des données, je leur demanderai ce qu'ils en pensent dans leur manière de faire...le "débat" à pas mal "avancé" à mon absence, mais il faut travailler la façon d'exprimer certaines choses et essayer de traduire le fond de la pensée de chacun...et c'est pas évident.

J'ai déjà ma petite idée : c'est loin d'être nul, puisque ils affirment certaines vérités remarquées par tous ici, et même certaines observations faites par Oliver P (et oui il m'arrive de lire tes tests)

Après ce ne sont que des mesures, et il faut bien sur savoir les lire...

Mais pour moi le pire est ailleurs: Devant autant d'excellence et des écarts assez infimes (canon/nikon) je me demande ce qu'il vous passe par la tête concernant le 50D!
Concernant la sensibilité de voir les couleurs ou le rendu pour chacun...mais t'inquiète pas olivier, les scientifiques le savent, et admettent les limites de la connaissance actuelle...on comprend mieux l'univers que le cerveau! 


 [at] plus

[chelmimage]

encore du nouveau..On approche petit à petit d'une vérité..
J'ai supprimé de mes données le 5D car les données ne concernaient pas la même génération, j'ai fait entrer le d60..pour enrichir le panel.
D'autre part grosse nouveauté j'ai pris en compte les 2 mesures de bruit, Celle que j'ai déjà donnée et qui concerne le bruit estimé sur une impression ramenée au format 8X12 donc A4, et le bruit au format 100% plein écran par ex.
Dans ce cas on voit que le classement change selon l'utilisation que l'on fait des fichiers..Voila qui va faire plaisir à la fois à JMS et à Olivier-P si je ne m'abuse..!
Je vous laisse déguster les courbes.
Dans l'ordre on voit: bruit numérique,grain, bruit A4, bruit à 100%.
Entre bruit numérique et grain CI, certaines valeurs me paraissent un peu incohérentes ? mais ce n'est peut être pas une manip facile?
La quantification de l'échelle du bruit DXO se fait par l'intermédiaire des valeurs ISO donnant le rappport S/B de 30 dB si j'ai bien compris, ce qui est un léger subterfuge!
Les 2 échelles (A4 et 100%) ne sont pas comparables sur mon graphique pour des facilités de lecture..L'écart relatif est atténué.
Donc si vous avez bien compris vous devez lire que le D90 est le meilleur en impression 100%, et que le A900 est le second en impression format A4, si tant est que les yeux et l'imprimante suivent!
Surtout ne pas oublier, que sur les résultats CI il y a du NR en action!
Je vais voir si je ne peux pas rajouter qq appareils.

[chelmimage]

Et enfin 2 Canon de plus, 450D, 50D..
Mais pas d'autres Nikon avec les nouvelles mesures CI.

[chelmimage]

une précision, plus les points sont hauts et meilleurs sont les résultats pour tous les paramètres! Vous l'auriez deviné...

[hendrix]

je me ballade souvent sur le forum et je vois de plus en plus des trucs du genre: cet appareil est mieux car la courbe bidulle, celui la est moins bien car l'index truc....CA TIENT DE LA MALADIE PSYCHIATRIQUE.

ce genre de remarque, désolé, sont à banir par la modération...certains forumeur ont côtoyé ce genre de maladie....un peu d'intelligence dans les propos...

je continue à lire mais je me demande si c'est vraiment utile...

[chelmimage]

Pour ajouter un peu d'info les appareils sont triés par Nb de Mpix décroisssant..