Livre en construction

[coval95]

Et pour finir !
Photo 9 : Épeire diadème ?
Photo 10 : aucune idée... (photographiée à Marseille celle-ci)

9 : Non, pas Araneus diadematus (qui n'a pas de bosses à l'avant de l'abdomen) mais Araneus pallidus femelle :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=191320
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=24017
Ou éventuellement Araneus angulatus mais A. pallidus colle mieux pour le pattern dorsal :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=3896
NB Ces 2 espèces ont des couleurs variables, je t'ai mis en lien des spécimens dont les couleurs sont proches de ton exemplaire.

10 : Uloborus plumipes femelle.

[coval95]

Photo 7 : Araignée courge ?
Photo 8 : Argiope frelon ?

7 : Oui mais le nom vernaculaire Araignée courge correspond à plusieurs espèces qu'on ne peut distinguer que par les genitalia. Donc Araniella sp..

8 : OK pour Argiope bruennichi.

[coval95]

Bon allez j'enchaîne avec les araignées !

Photo 1 & 2 : Heriaeus hirtus - Thomise hirsute

A priori d'accord pour Heriaeus hirtus.

Photo 5 & 6 : Carrhotus xanthogramma ?

Possible mais difficile à dire sans vue dorsale. 
J'ai quand même des doutes car les yeux devraient être cerclés de poils orange, me semble-t-il, pour une femelle. Et un mâle adulte aurait le céphalothorax tout noir. 

[coval95]

Photo 3 & 4 : no fucking idea...

Je penche pour Linyphia triangularis à cause du dessin en forme de diapason sur le céphalothorax mais je ne sais pas s'il n'existe pas sur d'autres espèces*. 
Il me semble que les 2 photos représentent des individus distincts ? Peut-être un mâle en 3 et une femelle en 4 ?
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=110441

*EDIT En fait si, ce dessin existe aussi sur Linyphia tenuipalpis très abondante dans le sud-est et sur Linyphia maura mais je trouve quand même Linyphia triangularis plus ressemblante.
https://arachno.piwigo.com/picture?/2043/category/212-linyphia_triangularis

[Flozinha]

Un grand merci à toi Corinne

Linyphia triangularis me convient tout à fait !

Et alors pour Uloborus plumipes femelle, je n'y croyais plus ! des années que je cherche ce que c'est !

Possible mais difficile à dire sans vue dorsale. 
J'ai quand même des doutes car les yeux devraient être cerclés de poils orange, me semble-t-il, pour une femelle. Et un mâle adulte aurait le céphalothorax tout noir. 

Pour Carrhotus xanthogramma, je ne pense pas avoir de vue dorsale... je vais vérifier mais ces photos datent un peu.

Encore merci et bonne soirée

[marray]

Un grand merci à toi Corinne :)
Linyphia triangularis me convient tout à fait !
Et alors pour Uloborus plumipes femelle, je n'y croyais plus ! des années que je cherche ce que c'est !
Pour Carrhotus xanthogramma, je ne pense pas avoir de vue dorsale... je vais vérifier mais ces photos datent un peu.
Encore merci et bonne soirée :)

A moi aussi mais après avoir constaté que ce ne pouvait pas être les autres candidats et notamment pas Pityohyphantes phrygianus dont le dessin dorsal de l'abdomen (nombre de trapèzes superposés) correspondrai mieux à celui de l'image et dont le céphalothorax peut présenter, chez certains individus, un dessin en forme de diapason, mais qui est à écarter parce qu'il n'a que deux épines dorsales à tous les tibias et que le tibia I de l'image en montre bien lisiblement trois.
D'accord pour Uloborus plumipes (et compliments à Corinne pour l'avoir reconnu). Mais il serait intéressant de savoir si cette photo a été prises dans une serre ou dans la nature.
En ce qui concerne Araneus pallidus, c'est une espèce très nettement plus grande que A. diadematus. Est-ce que cela ne t'avait pas frappée ?
Pour Carrhotus xanthogramma cela me paraît possible mais j'ai les mêmes doutes que Corinne.
Bonne journée à vous deux
Ps : 1 - Ce fil est très intéressant mais je suis un peu trop "surbooké" ces temps-ci pour pouvoir suivre, d'autant que la taille qu'il commence à atteindre ralentit les accès aux images quand elles se trouvent dans des pages différentes
      2 - c'est hors sujet ici, mais j'ai vu il y a quelques jours, et beaucoup apprécié, ton hommage sympathique à Crazy squirrel dans une autre section, ainsi que tes photos lesquelles, à l'évidence, ne sont pas destinées à la détermination. ;)

[Flozinha]

Merci marray pour les confirmations

En ce qui concerne Araneus pallidus, c'est une espèce très nettement plus grande que A. diadematus. Est-ce que cela ne t'avait pas frappée ?

Alors comment te dire que mon niveau en araignée est : "j'arrive à distinguer la différence entre misumena vatia et thomisus onustus depuis peu" autant te dire.
Et en fait les photos datent un peu je ne saurais me souvenir de la taille.

Ps : 1 - Ce fil est très intéressant mais je suis un peu trop "surbooké" ces temps-ci pour pouvoir suivre, d'autant que la taille qu'il commence à atteindre ralentit les accès aux images quand elles se trouvent dans des pages différentes

Merci Je comprends pour la lourdeur du fil, est-ce que cela serait mieux que j'en ouvre un différent à chaque fois du coup ?

      2 - c'est hors sujet ici, mais j'ai vu il y a quelques jours, et beaucoup apprécié, ton hommage sympathique à Crazy squirrel dans une autre section, ainsi que tes photos lesquelles, à l'évidence, ne sont pas destinées à la détermination.

Merci j'aurais bien aimé retrouver les autres personnes qui à l'époque m'ont donné des conseils pour progresser mais les post ont été supprimés car trop vieux (et je n'ai pas assez de mémoire pour m'en souvenir)
Et effectivement, à la base je fais des photos pour faire de l'aquarelle pas pour identifier les bébêtes ^^
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai un ÉNORME stock de photos non identifiées.

[Ajyx]

...Merci j'aurais bien aimé retrouver les autres personnes qui à l'époque m'ont donné des conseils pour progresser mais les post ont été supprimés car trop vieux (et je n'ai pas assez de mémoire pour m'en souvenir)...

...Il me semble qu'un certain Ajyx t'avait donné quelques conseils à l'époque où tu photographiais avec un Canon G10 

[marray]

Bonjour Flozinha,
Merci pour ton dernier post mais tu as oublié une mienne interrogation au sujet de ta photo de cette femelle d'Uloborus plumipes. Je voulais d'abord savoir, mais "faut-il qu'il t'en souvienne", si, à Marseille, tu l'avais observée en plein air ou dans une serre. C'est qu'il s'agit d'une espèce dont on dit beaucoup et dont on sait peu si ce n'est qu'on ne photographie guère que des femelles au point qu'on a pu lire qu'elle pouvait se reproduire par parthénogenèse. Et, parce que dans le nord de l'Europe on ne la trouve que dans des jardineries ou autres serres, certains écrivent que c'est une espèce allochtone alors qu'elle est indigène de l'Europe méditerranéenne. Si tu l'as photographiée dans la nature, le milieu et la date seraient des données intéressantes. Mais ce n'est pas grave si tu n'as plus ces renseignements. 

[Flozinha]

Bonjour Flozinha,
Merci pour ton dernier post mais tu as oublié une mienne interrogation au sujet de ta photo de cette femelle d'Uloborus plumipes. Je voulais d'abord savoir, mais "faut-il qu'il t'en souvienne", si, à Marseille, tu l'avais observée en plein air ou dans une serre. C'est qu'il s'agit d'une espèce dont on dit beaucoup et dont on sait peu si ce n'est qu'on ne photographie guère que des femelles au point qu'on a pu lire qu'elle pouvait se reproduire par parthénogenèse. Et, parce que dans le nord de l'Europe on ne la trouve que dans des jardineries ou autres serres, certains écrivent que c'est une espèce allochtone alors qu'elle est indigène de l'Europe méditerranéenne. Si tu l'as photographiée dans la nature, le milieu et la date seraient des données intéressantes. Mais ce n'est pas grave si tu n'as plus ces renseignements. 

Ah oui très juste marray, je l'ai photographiée dans la véranda de mon appartement à l'époque. J'en avais plein !

...Il me semble qu'un certain Ajyx t'avait donné quelques conseils à l'époque où tu photographiais avec un Canon G10 

Rhooooo l'ingrate que je suis, je t'ai oublié André, je m'en excuse vraiment et je suis contente de t'avoir retrouvé du coup
Alors j'ai fait des progrès ? ^^

[Ajyx]

...Rhooooo l'ingrate que je suis, je t'ai oublié André, je m'en excuse vraiment et je suis contente de t'avoir retrouvé du coup
Alors j'ai fait des progrès ? ^^

...De gros progrès aussi bien artistiques qu'en matière de détermination : bravo Estelle 

[Flozinha]

...De gros progrès aussi bien artistiques qu'en matière de détermination : bravo Estelle 

Merci Professeur 

[Flozinha]

Hello !

Je reprends ce fil, et vous soumets quelques araignées de Corse toujours, dans le jardin de ma mère.

Merci pour votre aide

Photo 1 : Oxyopes sp
Photo 2 : Mangora acalypha ?

[Flozinha]

Photo 3 : Philaeus chrysops ?
Photo 4 : Tetragnatha extensa ?

[Flozinha]

Et pour finir,

Photo 5 et 6 : deux thomisus onustus ?

Merci pour vos retours

[marray]

Bonnes identifications, Flozinha, pour cette série mais je mettrais seulement Tetragnatha sp. pour la 4 et j'ajouterais que  Oxyopes sp. et Philaeus chrysops sont des mâles et que Thomisus onustus est une femelle.

[coval95]

Alors là, marray, permets-moi de ne pas être d'accord pour les 5 et 6 !
Sur la 6 je vois distinctement un point noir sur chaque protubérance, ce qui en fait, selon tes propres préceptes, Thomisus citrinellus (femelle en l'occurrence)) ! Et sur la 5, les protubérances étant dans le flou, Il me semble délicat d'affirmer que les points noirs n'y sont pas. Une autre vue de cet individu permettrait peut-être d'en savoir plus.
EDIT A moins que les préceptes en question ne vaillent pas pour la Corse (Thomisus citrinellus absent de l'île ?) ? Mais ça poserait question quant au critère des points noirs. 

[marray]

Alors là, marray, permets-moi de ne pas être d'accord pour les 5 et 6 !
Sur la 6 je vois distinctement un point noir sur chaque protubérance, ce qui en fait, selon tes propres préceptes, Thomisus citrinellus (femelle en l'occurrence)) ! Et sur la 5, les protubérances étant dans le flou, Il me semble délicat d'affirmer que les points noirs n'y sont pas. Une autre vue de cet individu permettrait peut-être d'en savoir plus.
EDIT A moins que les préceptes en question ne vaillent pas pour la Corse (Thomisus citrinellus absent de l'île ?) ? Mais ça poserait question quant au critère des points noirs. 

Corinne, cela fait bien longtemps que, parmi les familles que j'étudie plus que les autres, les Thomisidae s.l. occupent une grande place. Cela ne me mets pas à l'abri d'erreurs et, dans ce long travail, il m'est arrivé assez souvent d'avoir à en corriger. Mais, avant d'exprimer aussi promptement ton désaccord, tu aurais peut-être pu t'en tenir à un doute et, dans la mesure où je communique depuis quelques jours une petite partie de mon travail sur cette famille dans un autre fil du forum, attendre la fin du document. Car c'est un cas qui y est traité. Il n'y a aucun point noir sur la photo 5 et les très faibles ponctuations perceptibles sur la 6 ne m'avaient pas échappé. Je persiste néanmoins à penser qu'il s'agit de Thomisus onustus femelle. Cette espèce a été décrite par Simon en 1875. Tu devrais relire sa description !

[coval95]

Corinne, cela fait bien longtemps que, parmi les familles que j'étudie plus que les autres, les Thomisidae s.l. occupent une grande place. Cela ne me mets pas à l'abri d'erreurs et, dans ce long travail, il m'est arrivé assez souvent d'avoir à en corriger. Mais, avant d'exprimer aussi promptement ton désaccord, tu aurais peut-être pu t'en tenir à un doute et, dans la mesure où je communique depuis quelques jours une petite partie de mon travail sur cette famille dans un autre fil du forum, attendre la fin du document. Car c'est un cas qui y est traité...

Excuse-moi marray, mais par moments j'ai un peu de mal à te comprendre.
S'agissant de ta présentation en cours (que j'apprécie beaucoup, comme tu le sais), tu as écrit :

J'espérais un peu que Gil me dirait comment il avait reçu mes réflexions d'hier soir. En attendant, et parce que l'occasion me semblait bonne, j'avais préparé une petite série de montages où j'avais réuni un certain nombre d'éléments (dont plusieurs ne se trouvent pas dans les livres) qui sont ceux sur lesquels on doit porter le regard et qui permettent de savoir si une araignée appartient à la famille des Thomisidae ou à celle des Philodromidae.
...

Compte tenu de ce post et de ce que tu as publié à la suite, il ne m'était pas apparu que tu avais l'intention d'expliquer comment distinguer des espèces au sein de ces deux familles. 

... Il n'y a aucun point noir sur la photo 5 et les très faibles ponctuations perceptibles sur la 6 ne m'avaient pas échappé. Je persiste néanmoins à penser qu'il s'agit de Thomisus onustus femelle. Cette espèce a été décrite par Simon en 1875. Tu devrais relire sa description !

marray, je n'ai pas cette description de Simon. Par contre quand je relis les différents posts que tu as écrits sur ce forum au sujet de la distinction onustus/citrinellus, je suis dans l'incompréhension totale par rapport à ton identification ci-dessus car tu n'as jamais (à ma connaissance) évoqué la possibilité de voir les points sombres sur T. onustus. Y a-t-il des éléments nouveaux qui remettent en question ce critère ? Après tout, la science n'est pas figée et les connaissances peuvent évoluer.

Je te cite en particulier le post suivant (manque de chance l'illustration jointe a disparu suite au "crash" du forum mais je peux peut-être la retrouver sur mon disque dur) :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,273322.msg6463251.html#msg6463251

Bonjour Richard,
Permets moi d'abord de t'assurer qu'il n'y avait de ma part aucune intention de te répondre sèchement. J'ai peut être été un peu rapide parce que je ne suis pas très en forme. Mais si j'exprimais ma surprise, c'était au contraire la preuve que tu m'avais habitué à une rigueur que je n'avais pas retrouvée dans ce post.

...

Ah bon ! J'avais cru lire que tu n'étais pas d'accord puisque tu proposais d'en rester à T. onustus. Mais comme il peut m'arriver de me tromper j'accepte sans arrière pensée qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Ce n'est pas cela qui m'avait surpris mais l'origine de l'image que tu produisais à l'appui de ton doute.

...

Le temps, c'est hélas avec la santé ce qui me manque le plus en ce moment. Mais je vais le prendre.
Thomisus onustus est une araignée relativement commune, largement répandue dans presque toute l'Europe et Thomisus citrinellus est une espèce méditerranéenne qu'on a jusque là trouvée en France, en Espagne, en Turquie, en Afrique du Nord et dans quelques autres contrées de cette zone géographique. La première est donc connue de beaucoup de gens et la seconde, beaucoup moins fréquente de surcroît, est inconnue de la plupart. Il se passe avec ces deux espèces un phénomène analogue à celui qu'on observe, par exemple, pour le genre Pisaura où toute Pisaure rencontrée est considérée comme P. mirabilis alors qu'il s'agit peut-être de P. quadrilineata, voire de P. novicia si j'en juge par une récolte récente en France d'un collègue, alors que cette denière ne serait mentionnée que d'Italie. Les sites à participation citoyenne (comme c'est le cas de "Biodiversidadvirtual.org" d'où provient ta dernière image et dont je pense qu'il s'agit de T. citrinellus) ont certes leur utilité mais comportent parfois quelques erreurs proposées de bonne foi.
Entre ces deux espèces de Thomisus, lorsqu'il s'agit de valider une donnée pour l'enregistrer dans une base scientifique j'ai toujours recours à l'examen des genitalia. C'est pour moi une obligation. Et j'ai déjà expliqué que cela ne se traduit par le sacrifice de l'animal que très rarement et à des conditions que j'ai déjà eu l'occasion d'aborder. 
Ici, on est dans une situation différente. Les limites de la détermination sur photo sont connues mais hélas parfois mal acceptées. Les demandes d'identification proviennent le plus souvent de personnes qui souhaitent mettre un nom sur une plante, un champignon ou un animal dont ils ont pris une photo à laquelle ils souhaitent associer un titre. On est ainsi contraint de s'en tenir aux critères visibles. M'étant déjà trouvé dans un cas analogue il y a peu, j'avais signalé le seul moyen visuel généralement accessible pour distinguer les 2 espèces. La présence de ces deux points figure parmi ces caractères dans la description de l'espèce par Simon en 1875, passage dont je te mets un scan ci-dessous. Thomisus onustus était connu depuis 70 ans lorsque Simon décrivit T. citrinellus. Il serait surprenant que ce critère ait été retenu s'il n'avait aucun caractère distinctif. Il est d'ailleurs repris par G. Levy dans son excellent ouvrage sur les Thomisidae paru en 1985. Si une incertitude demeure ce n'est pas lorsque les taches sombres sont présentes au bon endroit, c'est justement que de rares exemplaires de T. citrinellus, identifiés d'après les genitalia ne présentaient pas ces deux taches de façon convaincante et dans ce cas, si l'observation concerne la zone méditerranéenne, on doit observer les organes sexuels. En cas d'impossibilité en en reste à Thomisus sp. Dans le cas de l'image qui nous était proposée on était en zone méditerranéenne, à une altitude compatible avec l'espèce et dans un champ de lavande qui est un milieu tout à fait habituel. Et les points sombres étaient bien perceptibles et au bon endroit.  Bien cordialement.

J'aimerais bien connaître les raisons de ton choix ci-dessus car il remet en question les identifications que j'ai faites d'un certain nombre de Thomises photographiés dans l'Aude.
Mais puisque tu dis que le sujet est évoqué dans la suite à venir de ton article en cours, j'attends cette suite avec impatience. 
Merci d'avance.

[Flozinha]

Merci marray pour les confirmations et précisions

Je ne sais pas si cela peut vous aider pour préciser/trancher, je vous mets les photos que j'ai

[Flozinha]

Et la dernière en stock...

[marray]

J'aimerais bien connaître les raisons de ton choix ci-dessus car il remet en question les identifications que j'ai faites d'un certain nombre de Thomises photographiés dans l'Aude.
Mais puisque tu dis que le sujet est évoqué dans la suite à venir de ton article en cours, j'attends cette suite avec impatience. 

Lorsqu'on évoque la description d'une espèce par un auteur on devrait toujours indiquer la date de la publication à laquelle on se réfère. En ce qui concerne Simon on se reporte le plus souvent au tome 6 en 5 volumes des "Arachnides de France" dont la plus grande partie a été publiée après sa mort
Dans cet ouvrage, qui est une bible des arachnologues, il donne effectivement le critère des deux points noirs pour ce Thomisus qu'il nomme encore spinifer au début de 20e siècle. Et les raisons pour lesquelles ma perception sur ce sujet a changé, c'est qu'après avoir suivi, comme beaucoup d'autres, ce qui était devenu une doxa, je me suis rendu compte, à la suite de certaines observations de quelques citrinellus du midi sous ma bino, que ce caractère était imprécis, mal lu et insuffisant à lui seul pour caractériser l'espèce citrinellus. Je me suis donc reporté à la première description de Simon, celle de son ouvrage de 1875, sous le nom de T. citrinellus pour constater que cette description donnait des indications importantes dont il semblerait que quelques auteurs n'ont tenu compte que tardivement. D'où ma remarque ci-dessous qui t'avait peut-être échappé : 

Corinne, cela fait bien longtemps que, parmi les familles que j'étudie plus que les autres, les Thomisidae s.l. occupent une grande place. Cela ne me mets pas à l'abri d'erreurs et, dans ce long travail, il m'est arrivé assez souvent d'avoir à en corriger.

[coval95]

Lorsqu'on évoque la description d'une espèce par un auteur on devrait toujours indiquer la date de la publication à laquelle on se réfère. En ce qui concerne Simon on se reporte le plus souvent au tome 6 en 5 volumes des "Arachnides de France" dont la plus grande partie a été publiée après sa mort
Dans cet ouvrage, qui est une bible des arachnologues, il donne effectivement le critère des deux points noirs pour ce Thomisus qu'il nomme encore spinifer au début de 20e siècle. Et les raisons pour lesquelles ma perception sur ce sujet a changé, c'est qu'après avoir suivi, comme beaucoup d'autres, ce qui était devenu une doxa, je me suis rendu compte, à la suite de certaines observations de quelques citrinellus du midi sous ma bino, que ce caractère était imprécis, mal lu et insuffisant à lui seul pour caractériser l'espèce citrinellus. Je me suis donc reporté à la première description de Simon, celle de son ouvrage de 1875, sous le nom de T. citrinellus pour constater que cette description donnait des indications importantes dont il semblerait que quelques auteurs n'ont tenu compte que tardivement. D'où ma remarque ci-dessous qui t'avait peut-être échappé :

D'accord, merci pour ces précisions, marray.
Mais j'avais bien compris que l'absence de points noirs sur les protubérances ne permettait pas de conclure à Thomisus onustus, par contre j'avais compris en te lisant, que leur présence permettait de conclure à Thomisus citrinellus. D'où mon étonnement.
Encore une fois, je n'ai pas en ma possession les ouvrages de référence que tu cites. Je ne sais déjà plus où mettre tous mes guides d'identification Delachaux et Niestlé (et autres). 

[marray]

Merci marray pour les confirmations et précisions
Je ne sais pas si cela peut vous aider pour préciser/trancher, je vous mets les photos que j'ai

Merci, Flozinha, mais ces images semblent ne se rapporter qu'à la 5 et le doute exprimé par Corinne concernait la 6.

[marray]

Excuse-moi marray, mais par moments j'ai un peu de mal à te comprendre.

Vraiment désolé d'en être arrivé là ! 

J'aimerais bien connaître les raisons de ton choix ci-dessus car il remet en question les identifications que j'ai faites d'un certain nombre de Thomises photographiés dans l'Aude.

Ces raisons proviennent des recherches plus récentes que j'ai faites sur cette espèce et dont tu pourras prendre connaissance prochainement. Mai j'ai quand même oublié de te dire que selon les infos dont je dispose, l'espèce Thomisus citrinellus n'est pas connue de Corse.