Livre en construction

[Flozinha]

Merci, Flozinha, mais ces images semblent ne se rapporter qu'à la 5 et le doute exprimé par Corinne concernait la 6.

Alors là je suis confuse j'étais à côté de la plaque ^^
J'ai retrouvé des photos qui pourront peut-être vous aider à mieux voir (elles datent de 2010)

[marray]

Merci Flozinha pour ces nouvelles images qui correspondent mieux à la photo 6 et qui sans doute ne feront que justifier pour Corinne le désaccord qu'elle a déjà exprimé.
Expliquer ici pourquoi je persiste à penser qu'on ne peut pas conclure sur ces images qu'il s'agit de T. citrinellus ferait double emploi avec ce qui sera prochainement publié, et que tu pourras donc consulter, dans le fil de Gil "Quelles araignées". 

[marray]

Si on en juge par les données remontées au MNHN pour l'INPN, le nombre d'observations validées pour l'espèce Thomisus citrinellus concernant la France était très faible et aucune ne concernait la Corse. Mais comme la présence de deux "points" noirs près des tubercules abdominaux, formulée sans autre précision, a longtemps été l'unique critère de distinction, en France, entre T. onustus et T. citrinellus, il est vraisemblable que dans divers forums ou peut-être certaines bases de données, un nombre plus important d'exemplaires ont pu être identifiés de bonne foi comme appartenant à cette dernière espèce. Et c'est vrai qu'on n'a pas souvent le réflexe d'assortir son diagnostic de détermination de la réserve : "si les critères communément acceptés sont valides", précaution dont le cas qui nous occupe montre pourtant qu'il serait préférable de ne pas l'oublier si on veut éviter que de nouvelles études vous fassent courir le risque de n'être plus compris.

[coval95]

Si on en juge par les données remontées au MNHN pour l'INPN, le nombre d'observations validées pour l'espèce Thomisus citrinellus concernant la France était très faible et aucune ne concernait la Corse. Mais comme la présence de deux "points" noirs près des tubercules abdominaux, formulée sans autre précision, a longtemps été l'unique critère de distinction, en France, entre T. onustus et T. citrinellus, il est vraisemblable que dans divers forums ou peut-être certaines bases de données, un nombre plus important d'exemplaires ont pu être identifiés de bonne foi comme appartenant à cette dernière espèce. Et c'est vrai qu'on n'a pas souvent le réflexe d'assortir son diagnostic de détermination de la réserve : "si les critères communément acceptés sont valides", précaution dont le cas qui nous occupe montre pourtant qu'il serait préférable de ne pas l'oublier si on veut éviter que de nouvelles études vous fassent courir le risque de n'être plus compris.

marray, dès mon post initial (dans cette discussion), le 15 juin, j'ai posé la question de la Corse, il est dommage que tu n'aies répondu (indirectement) à cette question que le 16 et pas dans ta première réponse du 15, cela aurait dissipé plus rapidement le malentendu et évité des développements inutiles de ma part :

Alors là, marray, permets-moi de ne pas être d'accord pour les 5 et 6 !
Sur la 6 je vois distinctement un point noir sur chaque protubérance, ce qui en fait, selon tes propres préceptes, Thomisus citrinellus (femelle en l'occurrence)) ! Et sur la 5, les protubérances étant dans le flou, Il me semble délicat d'affirmer que les points noirs n'y sont pas. Une autre vue de cet individu permettrait peut-être d'en savoir plus.
EDIT A moins que les préceptes en question ne vaillent pas pour la Corse (Thomisus citrinellus absent de l'île ?) ? Mais ça poserait question quant au critère des points noirs. 

Par ailleurs, j'ai également écrit le 15 :

...
marray, je n'ai pas cette description de Simon. Par contre quand je relis les différents posts que tu as écrits sur ce forum au sujet de la distinction onustus/citrinellus, je suis dans l'incompréhension totale par rapport à ton identification ci-dessus car tu n'as jamais (à ma connaissance) évoqué la possibilité de voir les points sombres sur T. onustus. Y a-t-il des éléments nouveaux qui remettent en question ce critère ? Après tout, la science n'est pas figée et les connaissances peuvent évoluer.
...

Bref, tout cela n'est pas bien grave. Maintenant j'ai compris pourquoi tu avais opté pour T. onustus s'agissant d'un Thomisus de Corse.

Mais ce qui me surprend dans tout ça, c'est que cette présence des points noirs sur les Thomisus corses tous identifiés comme onustus devait être connue depuis longtemps. Comment se fait-il qu'elle n'ait pas alerté les arachnologues sur la validité de ce critère pour identifier les T. citrinellus du continent ? En effet, si ces points pouvaient apparaître sur les T. onustus de Corse, on ne voit pas pourquoi ils ne seraient pas apparus sur ceux du continent. 

[marray]

marray, dès mon post initial (dans cette discussion), le 15 juin, j'ai posé la question de la Corse, il est dommage que tu n'aies répondu (indirectement) à cette question que le 16 et pas dans ta première réponse du 15, cela aurait dissipé plus rapidement le malentendu et évité des développements inutiles de ma part :

Désolé, je fais ce que je peux avec le temps et les moyens physiques dont je dispose ! Mais ce qui est dommage aussi  c'est que tu n'aies pas la patience d'attendre les explications détaillées promises et que j'essaie de mettre en forme le plus tôt possible, avant de tirer des conclusions hâtives.ou de poser des questions dont la réponse s'y trouvera.

Bref, tout cela n'est pas bien grave. Maintenant j'ai compris pourquoi tu avais opté pour T. onustus s'agissant d'un Thomisus de Corse.
Mais ce qui me surprend dans tout ça, c'est que cette présence des points noirs sur les Thomisus corses tous identifiés comme onustus devait être connue depuis longtemps. Comment se fait-il qu'elle n'ait pas alerté les arachnologues sur la validité de ce critère pour identifier les T. citrinellus du continent ? En effet, si ces points pouvaient apparaître sur les T. onustus de Corse, on ne voit pas pourquoi ils ne seraient pas apparus sur ceux du continent. 

Je pense que tu n'as pas vraiment compris pourquoi. Ce n'était pas le critère de rejet, simplement une remarque complémentaire. Si, quand tu auras lu mon argumentation sur le cas particulier de Thomisus citrinellus tu y trouves des incohérences, tu ne manqueras pas de m'en faire part. Il me semble que ce travail répond davantage à un souci de partage de formation qu'à une simple demande d'identification. Mais je suis loin, hélas, d'avoir réponse à tout.

[coval95]

Bien, bien, j'attends donc la suite... 

[marray]

Bien, bien, j'attends donc la suite... 

Au départ je n'avais projeté que de présenter des éléments de distinction entre Thomisidae et Philodromidae. Et bien que travaillant depuis deux ans sur certaines espèces à problèmes, dont T. citrinellus, je n'avais pas envisagé d'en parler alors que mes travaux sont en cours et donc non publiés. Mais, après ta réaction au sujet de la Thomise n°6 de Flozinha et surtout les échanges qui ont suivi, il devenait difficile de faire comme si cet épisode n'avait pas eu lieu.
Cela m'a mis dans la situation assez inconfortable de rendre par avance publique une part d'un travail inachevé.
Mais parce que je m'étais engagé dans une initiative que personne ne me demandait, et que je n'aime pas être défaillant, je viens néanmoins de clore (pour autant qu'elle peut l'être) cette présentation en y incluant une petite part de l'état actuel de ma réflexion et des mes consultations bibliographiques au sujet de T. citrinellus.
Je vais le mettre dans le fil de Gil dès que j'aurai relu. Ce soir si je ne suis pas trop fatigué ou sinon demain.

[coval95]

Au départ je n'avais projeté que de présenter des éléments de distinction entre Thomisidae et Philodromidae. Et bien que travaillant depuis deux ans sur certaines espèces à problèmes, dont T. citrinellus, je n'avais pas envisagé d'en parler alors que mes travaux sont en cours et donc non publiés. Mais, après ta réaction au sujet de la Thomise n°6 de Flozinha et surtout les échanges qui ont suivi, il devenait difficile de faire comme si cet épisode n'avait pas eu lieu.
Cela m'a mis dans la situation assez inconfortable de rendre par avance publique une part d'un travail inachevé.
Mais parce que je m'étais engagé dans une initiative que personne ne me demandait, et que je n'aime pas être défaillant, je viens néanmoins de clore (pour autant qu'elle peut l'être) cette présentation en y incluant une petite part de l'état actuel de ma réflexion et des mes consultations bibliographiques au sujet de T. citrinellus.
Je vais le mettre dans le fil de Gil dès que j'aurai relu. Ce soir si je ne suis pas trop fatigué ou sinon demain.

Merci marray de partager ton savoir avec nous. 
Prends ton temps et ménage-toi.

NB Je ne voulais pas te mettre dans l'embarras, excuse-moi si c'est le cas. Mais j'espère quand même que tu comprends mon étonnement en lisant sur ce fil ton identification de Thomisus qui était en contradiction avec de nombreux posts précédents de ta part. Je ne pouvais pas faire comme si tu ne les avais jamais écrits. Et je ne pouvais pas savoir que tu exposerais les raisons de ces changements dans la dernière partie de l'article que tu nous réservais.