Une petite araignée

[marray]

Effectivement peu fréquentes chez moi... deux Misumena à 7 sigilles !

Misumena ? Vraiment ? identification certifiée d'après les genitalia ?
Ou est-ce parce que Runcinia grammica est réputée absente de Belgique ?
J'espère que coval95 nous dira ce qu'elle en pense.   

[Gil 54]

Je ne peux me prononcer pour les araignées, mais je peux dire que depuis trois ans, plusieurs espèces de papillons répertoriés absentes du territoire belge ont été bel et bien observées et même capturées pour certaines. ( Pour certifier l'espèce)

Question araignées, je n'avais jamais vu Argiope bruennichi qu'en Provence, puis sur les Côtes de Meuse puis enfin, en 1984, la première en Belgique.

Maintenant, 36 ans plus tard, on la trouve un peu partout chez nous.

[marray]

De toute façon, c'est sympathique de la part de Richard de contribuer au débat.
Mais si j'avais été l'observateur en Belgique des deux araignées qu'il vient de poster, je me serais assuré par l'examen des genitalia que Runcinia grammica, qui est présente en Allemagne et, en France jusqu'au Pas-de-Calais, n'a pas franchi les frontières. Par les temps qui courent, ce ne serait pas une vraie surprise !
Et si ce sont bien 2 Misumena, cela fait deux observations de plus qui n'infirment pas mes propres observations. Mais il ne faut pas oublier que le fil sur lequel nous intervenons concerne un département français où les deux espèces sont notoirement présentes et que les images jusque là proposées ne permettaient pas un diagnostic certain.
Pour ce qui concerne la suite de ma présentation je souhaite qu'on veuille bien reconnaître que, dans ce fil, je n'ai opté pour ma part pour aucune des deux espèces et que je me suis borné à montrer que, ne pouvant pas repérer avec certitude le critère déterminant, on peut trouver des éléments secondaires d'ordre statistique en faveur de l'une et de l'autre. Mais les statistiques ne peuvent être retenues qu'à partir d'observations faites sur des animaux dont la détermination est certaine.
Et quand je parlais naguère d'imprudence de ma part au sujet de mon intervention dans ce fil dont il était prévisible qu'il ne mènerait nulle part, certaines interprétations qui sont faites, notamment en ce qui concerne mes références à la description de Misumena par Martin Lister, médecin naturaliste du 17e siècle qui décrivait les araignées d'Angleterre et ne pouvait donc pas connaître R. grammica, n'ont pas été comprises.
Je serai amené à préciser certaines choses.

[coval95]

Misumena ? Vraiment ? identification certifiée d'après les genitalia ?
Ou est-ce parce que Runcinia grammica est réputée absente de Belgique ?
J'espère que coval95 nous dira ce qu'elle en pense.   

Mon avis sur la question, tu le connais déjà : le critère principal qui semble couramment admis, c'est la présence ou absence de carène frontale. Sur insecte.org, une bonne partie des déterminations sont faites sur ce critère ou sur l'aspect général, d'après ce que j'ai pu lire dans quelques fils de leur forum. Seule une minorité d'intervenants se base sur les genitalia qui sont rarement visibles sur les photos qui sont soumises.
Il en résulte que toutes leurs Runcinia grammica ont cette carène bien visible et qu'aucune de leurs Misumena vatia n'a de carène.
Maintenant, sur ce fil tu nous dis (je résume à ma façon  ) qu'une Thomiside peut être une R. grammica même si aucune photo de cette araignée ne montre de carène frontale mais des critères secondaires basés sur des statistiques, pourquoi pas... 
J'attends la suite de ton exposé, concernant le céphalothorax.

[coval95]

J'ajoute que mes photos n'apporteraient rien de plus que celles de Richard. Sans préjuger de la réponse de Richard, je peux dire que les miennes n'ont pas été faites sur des animaux capturés, Donc pas de genitalia.
Par contre je peux dire avec certitude que si elles avaient eu une carène, celle-ci serait visible sur mes photos. Mon raté sur la Runcinia de la Brenne est une faute d'inattention, il suffit de regarder 2 secondes la photo pour voir la carène frontale. 

[marray]

Il en résulte que toutes leurs Runcinia grammica ont cette carène bien visible et qu'aucune de leurs Misumena vatia n'a de carène.
Maintenant, sur ce fil tu nous dis (je résume à ma façon  ) qu'une Thomiside peut être une R. grammica même si aucune photo de cette araignée ne montre de carène frontale mais des critères secondaires basés sur des statistiques, pourquoi pas... 

Bonsoir coval95,
Je suis très déçu !
Déjà tu ne sembles pas avoir compris pourquoi je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus, provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles. C'est ce que j'appelle un élément statistique utilisable.
Et ton interprétation ci-dessus est une nouvelle preuve  que tu n'as rien compris à ma démarche.
Je n'ai absolument pas voulu montrer cela et je suis prêt à m'excuser si tu me trouves une phrase qui peut être interprétée de la sorte.
J'ai seulement dit que les photos qui nous étaient soumises n'étaient pas suffisamment précises pour affirmer que ce critère était absent, ce qui est bien différent. Il suffit de revoir mon premier montage qui reprend la photo n° 2 pour voir qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas une zone plus claire à l'arrière le la ligne des yeux antérieurs et cela non pas pour prêcher pour Runcinia grammica mais pour expliquer pourquoi Flozihna avait pu avoir un avis différent du tien. C'est tout. C'était un conseil de prudence. Je trouve aussi des critères secondaires en faveur de Misumena mais il me semble que tu les avais toi-même suffisamment abordés pour que je me limite à ceux qui pouvait entretenir le doute.

J'attends la suite de ton exposé, concernant le céphalothorax.

Il ne faut plus l'attendre. Il n'y a plus la moindre raison que je fournisse des éléments statistiques s'ils courent le risque d'être interprétés de la sorte.
Je ne m'intéresserai plus à ce fil et vous abandonne le terrain.

[coval95]

Bonsoir coval95,
Je suis très déçu !
Déjà tu ne sembles pas avoir compris pourquoi je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus, provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles. C'est ce que j'appelle un élément statistique utilisable.

Euh, c'est seulement maintenant que tu fais état de manière précise de ces études. Oui tu as écrit le 25/6 à 23h35 :

...
Comme je ne veux pas entrer dans ce jeu je me suis interdit de signaler certains éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas, qui, selon mon expérience et parce qu'on pouvait en discerner sur les images postées par la suite, auraient pu plaider pour l'autre. Tout simplement parce qu'ils n'auraient pas davantage apporté une preuve indiscutable.
...

Et le 27/6 à 14h34 :

Bonjour coval95,
Il est important de replacer dans leur chronologie les observations qui ont été signalées. J'ai pris soin d'indiquer que celle qui est ici en cause avait été faite sur les images postées par Lucky49 (où il m'avait semblé en détecter sûrement 7 et vraisemblablement 9). C'était aussi une des photos où on pouvait bien voir que le surplomb  de l'abdomen au-dessus du céphalothorax n'apparaît  pas tronqué mais présente un lobe arrondi.
Mais, pour en rester aux sigilles, j'avais pensé, il faut croire que c'est à tort, qu'il était clair que mon attention sur les sigilles avait été fortuitement attirée par la publication de Martin Lister et que depuis, lorsqu'il y a doute entre M. vatia, chez laquelle il est même assez rare d'en distinguer 5, et R. grammica, chez qui il est assez fréquent de dépasser ce nombre, on peut considérer que c'est un élément secondaire qui peut plaider davantage en faveur de cette dernière. Alors, disons qu'on peut remplacer "largement" par un adverbe qui te semblerait mieux convenir mais on pourrait induire de ta question que cela pourrait retirer quelque valeur à mon approche du sujet et je ne vois en quoi.

Désolée, j'ai effectivement mal interprété ton allusion à Lister. Mais quand j'ai lu ce post, j'avais perdu de vue le précédent et franchement je n'ai pas fait le lien entre "ton attention sur les sigilles ... fortuitement attirée par la publication de Martin Lister" et "les éléments secondaires observés au cours du temps et sur des échantillons significatifs de cas" que tu avais évoqués un jour et demi plus tôt.
Si tu avais écrit explicitement à ce moment-là "je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus[/b], provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles.", cela aurait été bien plus parlant pour moi.

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il existe des Runcinia grammica dont la carène est si peu visible dans la réalité (donc hors problème de qualité photo) qu'on soit obligé de recourir à des critères secondaires pour tenter de les distinguer de Misumena vatia ?
Mais bon, ma question risque de rester sans réponse puisque tu sembles fâché...

[coval95]

Et ton interprétation ci-dessus est une nouvelle preuve  que tu n'as rien compris à ma démarche.
Je n'ai absolument pas voulu montrer cela et je suis prêt à m'excuser si tu me trouves une phrase qui peut être interprétée de la sorte.
J'ai seulement dit que les photos qui nous étaient soumises n'étaient pas suffisamment précises pour affirmer que ce critère était absent, ce qui est bien différent.

Est-ce que toi-même tu as tenu compte un tant soit peu de ce que je t'ai dit ?
- Je t'ai mis en lien la page de la galerie insecte.org où l'on voit plein de photos de Runcinia grammica de qualité équivalente à celles proposées ici, voire moins bonnes, et sur lesquelles on voit parfaitement la ligne blanche entre les yeux inférieurs et supérieurs. Et sur certaines, bien que très petites, on voit très distinctement les pointes latérales triangulaires de la carène. Tu ne m'as pas répondu là dessus.
- Je t'ai montré, 2 zooms à l'appui (vues de dessus orthogonale et de biais), que ces pointes triangulaires sont absentes des dernières photos de Lucky49 (cf mon post du 23/6 à 15h57). Tu n'as répondu qu'au sujet de la vue orthogonale : "Mais encore faut-il disposer d'une image suffisamment précise pour la distinguer. Ce qui n'est pas le cas d'une prise de vue orthogonale qui écrase les plans.".
- Et j'ai bien mentionné dans ce post l'absence de la ligne blanche qui aurait dû être bien visible sur la vue de biais (mon dernier zoom) si elle avait existé. Tu ne m'as pas répondu là-dessus.
Tu persistes à dire que les photos qui nous étaient soumises n'étaient pas suffisamment précises pour affirmer que ce critère était absent, c'est vrai pour les photos initiales mais je ne comprends pas cette persistance malgré les éléments que j'ai apportés en complément des photos soumises par Lucky49. J'aurais aimé au moins savoir pourquoi ils ne t'avaient pas convaincu de l'absence de la carène qui est le critère principal. 
Donc je n'ai pas de phrase précise de ta part à te citer pour étayer mon résumé (réducteur puisque c'est un résumé en une phrase) mais ma perception résulte de toutes ces non-réponses.

Il suffit de revoir mon premier montage qui reprend la photo n° 2 pour voir qu'on ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas une zone plus claire à l'arrière le la ligne des yeux antérieurs et cela non pas pour prêcher pour Runcinia grammica mais pour expliquer pourquoi Flozihna avait pu avoir un avis différent du tien. C'est tout. C'était un conseil de prudence. Je trouve aussi des critères secondaires en faveur de Misumena mais il me semble que tu les avais toi-même suffisamment abordés pour que je me limite à ceux qui pouvait entretenir le doute.
Il ne faut plus l'attendre. Il n'y a plus la moindre raison que je fournisse des éléments statistiques s'ils courent le risque d'être interprétés de la sorte.
Je ne m'intéresserai plus à ce fil et vous abandonne le terrain.

Pour ton montage, je t'ai déjà répondu, il reprend une photo minuscule et inexploitable en l'état.
Donc d'accord, ça explique le choix initial d'Estelle qui s'appuyait sur les photos initiales. Mais ensuite ? Il y a eu d'autres éléments...

La question que pose, selon moi, ce fil est la suivante : est-il possible, sur photos, d'identifier Misumena vatia en utilisant l'absence de carène visible pour éliminer Runcinia grammica ?
Et si oui, quelles sont les qualités requises pour ces photos ?

Si l'on regarde la première photo de Richard où l'on voit bien la face avant de l'araignée et où aucune carène (ligne blanche + pointes latérales) n'apparaît, est-ce parce qu'elle est absente ou parce que la photo de Richard est de mauvaise qualité ? Sinon, pourquoi évoques-tu la possibilité que ce soit Runcinia grammica ? Uniquement à cause des 7 sigilles ? Ou y a-t-il d'autres éléments secondaires allant dans le même sens ?

Allez, en espérant que la nuit aura porté conseil, à demain, si tu le veux bien.

[marray]

Bonsoir coval95,
Le moins que je puisse dire est que tes deux derniers posts n'ont pas atténué ma déception !.
Mais je ne suis pas «fâché», si tu mets dans ce mot de la colère. Ce n'est pas dans ma nature !
Sans doute pour avoir longtemps enseigné la didactique des sciences à des étudiants qui préparaient le concours du professorat dans des disciplines scientifiques suis-je plus sensible que certains aux dangers du pseudo-raisonnement récursif qui consiste à considérer comme probante une conclusion dont le résultat était déjà  dans l'hypothèse.
C'est pourtant exactement ce qui se passe chez qui cherche à fonder sur l'examen de ce qu'on trouve dans la galerie d'insecte.org, par exemple, où toutes les Runcinia présentent une carène et les Misumena n'en présentent pas, la preuve que si on ne peut pas observer avec précision la présence de ladite carène on ne peut avoir affaire qu'à une Misumena.
Et mal en prend à celui qui attire l'attention sur les failles de cette approche si, étant lui même  en cours de  réflexion sur ce sujet, il avoue n'être pas en mesure de répondre à toutes les questions qu'on lui pose et se borne à prôner une certaine prudence. Pire encore s'il n'a pas compris que ce qu'on attend de lui ce ne sont pas ses doutes et quelques éléments qui les justifieraient mais la recette qui rassure. Je suis donc désolé de ne pas répondre aux attentes car je ne me complais pas dans le rôle d'empêcheur d'identifier en rond. C'est pourtant l'effet que la fiche qui va suivre ne va pas manquer de produire, tant tu as mis d'empressement jusque là à trouver des contre-exemples à des éléments que je ne présentais pourtant pas comme absolus ou déterminants mais seulement comme assez fréquents pour n'être pas complètement ignorés.

Si tu avais écrit explicitement à ce moment-là "je me suis intéressé au nombre de sigilles visibles et fait des statistiques là-dessus à partir de 1979 et sur 253 individus[/b], provenant inégalement de huit départements, tous identifiés d'après les genitalia, pour en tester une éventuelle utilisation. J'avais un pourcentage de 7,8 % de cas avec plus de 5 sigilles.", cela aurait été bien plus parlant pour moi.

Dois-je comprendre qu'il me faudrait toujours livrer des informations en cours d'acquisition, donc ni définitives ni encore publiées, (comme il m'a fallu le faire pour Thomisus citrinellus),  pour qu'on leur accorde de l'attention ?

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il existe des Runcinia grammica dont la carène est si peu visible dans la réalité (donc hors problème de qualité photo) qu'on soit obligé de recourir à des critères secondaires pour tenter de les distinguer de Misumena vatia ?
Mais bon, ma question risque de rester sans réponse puisque tu sembles fâché...

La fiche qui suit devrait sans doute apporter quelque élément de réponse à ta question.
Et même si je persiste à penser que ce que j'y évoque aura sans doute peu d'effet sur la certitude que tu partages avec Richard en ce qui concerne les deux images qu'il a postées hier, le fait que je réponde à l'attente que tu as exprimée t'apportera au moins la preuve que je n'ai pas décidé d'en finir avec ce sujet par bouderie mais parce qu'il faut parfois un peu de temps pour que les événements viennent confirmer qu'on s'est trompé de fil. Et peut-être aussi de train !

[coval95]

Bonsoir coval95,
Le moins que je puisse dire est que tes deux derniers posts n'ont pas atténué ma déception !.
Mais je ne suis pas «fâché», si tu mets dans ce mot de la colère. Ce n'est pas dans ma nature !
Sans doute pour avoir longtemps enseigné la didactique des sciences à des étudiants qui préparaient le concours du professorat dans des disciplines scientifiques suis-je plus sensible que certains aux dangers du pseudo-raisonnement récursif qui consiste à considérer comme probante une conclusion dont le résultat était déjà  dans l'hypothèse.

Là, c'est toi qui ne m'a pas comprise. Je n'ai pas dit que les identifications d'insecte.org étaient exemptes d'erreur. J'ai seulement écrit ceci :

Mon avis sur la question, tu le connais déjà : le critère principal qui semble couramment admis, c'est la présence ou absence de carène frontale. Sur insecte.org, une bonne partie des déterminations sont faites sur ce critère ou sur l'aspect général, d'après ce que j'ai pu lire dans quelques fils de leur forum. Seule une minorité d'intervenants se base sur les genitalia qui sont rarement visibles sur les photos qui sont soumises.
Il en résulte que toutes leurs Runcinia grammica ont cette carène bien visible et qu'aucune de leurs Misumena vatia n'a de carène.
Maintenant, sur ce fil tu nous dis (je résume à ma façon  ) qu'une Thomiside peut être une R. grammica même si aucune photo de cette araignée ne montre de carène frontale mais des critères secondaires basés sur des statistiques, pourquoi pas... 
...

Je décrivais juste ce que je voyais sur insecte.org où les identifications sont faites sur photo tout comme sur chassimages. Et je disais que le fait d'utiliser le critère de la carène avait pour résultat que ce critère était visible sur toutes (j'aurais sans doute dû dire "presque toutes"  ) les photos de Runcinia grammica, quelle que soit leur qualité.

Par ailleurs, je te rappelle quand même que tu as toi-même écrit que cette carène en forme de bourrelet est un critère distinctif :

...
- par ailleurs j'avais attiré l'attention sur la carène en forme de bourrelet qui me semblait décelable sur la 2e photo initiale.
Ceci parce que c'est un critère de distinction entre les deux.
...

Merci Corinne pour ce travail ... qui confirme que nous ne voyons pas la même chose. !
Je suis bien d'accord que l'image 2 était bien floue, mais elle me semblait souligner que la carène dépassait nettement la ligne frontale. Et le montage que j'ai posté n'avait pas d'autre objet que d'attirer l'attention sur ce critère, qui lui est distinctif, pour orienter les regards sur cet aspect. Je me suis justement gardé d'écrire que cela me paraissait suffisamment concluant pour affirmer qu'il s'agissait d'une Runcinia !
Si personne d'autre ne vient poster son avis après avoir vu l'ensemble de ces échanges, il restera au moins à l'auteur de la demande la possibilité de choisir, selon sa propre perception, entre Misumena et Runcinia... ou, dans le doute, de légender sa photo par le nom de genre français Thomise.

Comme le principe de fonctionnement d'insecte.org est basé sur des photos et que l'examen des genitalia n'est pas un passage obligé pour obtenir une détermination, il y a des cas où, par prudence, les identifications s'arrêtent au genre (voire plus haut dans la classification) et des cas où elles vont jusqu'à l'espèce alors que tous les éléments ne sont pas forcément réunis sur la (ou les) photo(s) fournie(s). Ne connaissant pas les personnes qui interviennent dans ce processus, je ne sais pas si le second cas résulte d'un manque de rigueur ou si ces personnes sont suffisamment compétentes sur le sujet pour agir ainsi. Peut-être que les deux possibilités existent. Je parle de manière générale pour avoir lu un certain nombre de fils sur leur forum, je ne parle pas des identifications de Runcinia grammica en particulier.

[coval95]

C'est pourtant exactement ce qui se passe chez qui cherche à fonder sur l'examen de ce qu'on trouve dans la galerie d'insecte.org, par exemple, où toutes les Runcinia présentent une carène et les Misumena n'en présentent pas, la preuve que si on ne peut pas observer avec précision la présence de ladite carène on ne peut avoir affaire qu'à une Misumena.

Alors, je le redis pour que ce soit clair : mon allusion à insecte.org avait pour seul but de te faire remarquer que cette carène était très visible même sur des photos petites et peu nettes. Je l'ai déjà dit plusieurs fois dans ce fil, je ne sais pas dans quelle langue je dois l'écrire.
Et, quitte à répéter ce que je viens d'écrire juste au dessus : c'est toi-même qui nous as présenté ce critère comme distinctif.

Une remarque en passant : j'ai pu réemprunter tout récemment le Roberts (Ed. 2009). Et j'ai regardé la clé de détermination des Thomisidae.
Je lis p150 que la séparation entre M. vatia et les suivantes dont fait partie R. grammica se base sur la comparaison des distances entre les yeux médians antérieurs et postérieurs.
Et juste après M. vatia, le critère de la "bande blanche transversale partant d'entre les yeux latéraux, passant sur les yeux médians postérieurs et qui s'étend latéralement atteignant un petit tubercule" est utilisé pour séparer R. grammica des suivantes.
Je lis p154 pour le genre Runcinia : "Plus foncé, le mâle est bien plus petit que la femelle, mais les deux sexes montrent la bande blanche caractéristique qui traverse la région des yeux".
Et pour l'espèce Runcinia grammica : "Les deux sexes ont un aspect très caractéristique".

On notera que ni la clé ni les descriptions du genre et de l'espèce ne font état de carène ou de bourrelet. Et je ne dis pas qu'il n'y a ni carène ni bourrelet, je dis simplement que ce livre grand public ne les mentionne pas, pas plus que le Bellmann. Seul le Jones fait état d'une "carène frontale proéminente".
Comment s'étonner alors que (quasiment) toutes les R. grammica d'insecte.org présentent une bande blanche bien visible entre les yeux postérieurs antérieurs ? Je te le demande.

Et mal en prend à celui qui attire l'attention sur les failles de cette approche si, étant lui même  en cours de  réflexion sur ce sujet, il avoue n'être pas en mesure de répondre à toutes les questions qu'on lui pose et se borne à prôner une certaine prudence. Pire encore s'il n'a pas compris que ce qu'on attend de lui ce ne sont pas ses doutes et quelques éléments qui les justifieraient mais la recette qui rassure. Je suis donc désolé de ne pas répondre aux attentes car je ne me complais pas dans le rôle d'empêcheur d'identifier en rond. C'est pourtant l'effet que la fiche qui va suivre ne va pas manquer de produire, tant tu as mis d'empressement jusque là à trouver des contre-exemples à des éléments que je ne présentais pourtant pas comme absolus ou déterminants mais seulement comme assez fréquents pour n'être pas complètement ignorés.
Dois-je comprendre qu'il me faudrait toujours livrer des informations en cours d'acquisition, donc ni définitives ni encore publiées, (comme il m'a fallu le faire pour Thomisus citrinellus),  pour qu'on leur accorde de l'attention ?

Que veux-tu que je te dise ? Dans le cas récent de Thomisus citrinellus, tu écrivais sur ce forum quelque chose qui était en contradiction avec ce que tu avais écrit précédemment dans des fils plus anciens et qui m'était resté en mémoire. Comment pouvais-je deviner que tu avais des travaux en cours à ce sujet ? Si tu ne voulais pas parler de ces travaux, alors il te fallait rester cohérent avec ta position précédente sur le forum.
Et dans le cas qui nous occupe sur le présent fil, c'est un peu le même type de problème. Ta réponse est fondée (en partie ?) sur des travaux personnels non publiés qui remettent un peu en question un critère communément admis (peut-être à cause des livres grand public que j'ai évoqués ci-dessus), critère que tu as toi-même cité au début de ce fil. Donc soit tu en as trop dit, soit pas assez. Si tu voulais éviter d'avoir à parler de ces travaux, il me semble que le plus simple aurait été de nous répondre dès le début comme si ces travaux n'existaient pas.

Je peux comprendre que certaines questions te mettent dans l'embarras. Donc, si je peux me permettre une suggestion (tu en fais ce que tu veux) : dans la mesure où ce forum n'est pas réservé aux naturalistes professionnels et où les déterminations se font sur photo, avec les incertitudes et approximations que ça implique, peut-être vaudrait-il mieux ne pas entrer trop dans les subtilités qui risquent de t'entraîner trop loin.

Enfin, ta réponse à Richard était assez surprenante (et le mot est faible) :

Misumena ? Vraiment ? identification certifiée d'après les genitalia ?
Ou est-ce parce que Runcinia grammica est réputée absente de Belgique ?
J'espère que coval95 nous dira ce qu'elle en pense.   

En gros tu reproches à Richard de ne pas s'être posé la question "Misumena vatia ou Runcinia grammica ?" alors que, par ailleurs, le Roberts dit que les deux sexes de Runcinia grammica ont un aspect très caractéristique, ce qui laisse à penser qu'on ne peut pas les confondre avec d'autres espèces.
Richard n'a jamais prétendu être arachnologue, on peut comprendre qu'il ne soit pas au courant de toutes les subtilités que seul un professionnel qui s'est intéressé de près au sujet peut connaître.

[coval95]

Désolée de m'étendre ainsi sur le fil de Lucky49 mais je ne vois pas comment je pourrais ne pas répondre à marray.

La fiche qui suit devrait sans doute apporter quelque élément de réponse à ta question.
Et même si je persiste à penser que ce que j'y évoque aura sans doute peu d'effet sur la certitude que tu partages avec Richard en ce qui concerne les deux images qu'il a postées hier, le fait que je réponde à l'attente que tu as exprimée t'apportera au moins la preuve que je n'ai pas décidé d'en finir avec ce sujet par bouderie mais parce qu'il faut parfois un peu de temps pour que les événements viennent confirmer qu'on s'est trompé de fil. Et peut-être aussi de train !

D'abord une petite remarque : comme tu mets tes questions dans ton image, je ne peux pas utiliser l'outil Citation, je suis obligée d'insérer ton image dans mon post pour que ma réponse soit compréhensible.

Je te remercie d'essayer de répondre à cette question qui me semblait pertinente dans le cadre de ce fil de discussion.

Ton montage me pose problème pour les raisons suivantes :
- Richard a posté deux petites photos de deux araignées dans le but de montrer les 7 sigilles sur l'abdomen et on les voit très bien. Tu reprends, à gauche, l'une de ces photos pour parler d'un autre critère qui n'y est pas forcément au mieux de sa lisibilité. Néanmoins je vais tenter de répondre à tes questions 1 et 2.
- La photo que tu as mise à droite me semble vraiment trop petite et surtout trop pixellisée pour être exploitable (on voit déjà des carrés, je n'envisage pas de zoomer dessus !), je ne peux pas répondre à ta question 3.

Pour ta question 1, si je me base sur ce que je vois :
- ce que tu pointes avec ta flèche a comme possible bourrelet me semble être le tubercule qui porte l'oeil médian antérieur droit. On ne voit pas très distinctement le point noir correspondant à l'oeil mais on peut le déduire par symétrie avec l'oeil médian antérieur gauche qui est visible. D'ailleurs, pour autant qu'on puisse en juger sur cette image prise de biais, les 3 yeux médians visibles semblent former pratiquement un triangle rectangle. En ajoutant l'oeil médian antérieur droit qu'on ne peut que deviner sur cette image, on obtiendrait quasiment un rectangle, ce qui nous amènerait à Misumena vatia, d'après la clé du Roberts. Mais l'angle de vue peut être trompeur, j'en conviens, il faudrait une vue orthogonale. En tout cas je ne vois pas de bourrelet.
- ce que tu pointes avec ta flèche b comme possible bout de la carène me semble être le tubercule qui porte l'oeil latéral droit dont je déduis l'emplacement par symétrie avec le gauche qui est visible (point noir).
S'il y avait un bout de carène au point b, il y aurait son symétrique bien visible à gauche, or à gauche je vois l'oeil gauche sur son tubercule et aucun bout de carène.
Je me réfère d'une part à ma photo de Runcinia postée plus haut où l'on voit très bien une protubérance qui avance très nettement entre les 2 tubercules oculaires latéraux et d'autre part à ma photo de Misumena postée juste après où l'on ne voit pas de telle protubérance, tout au plus un léger arrondi, mais sans commune mesure avec ce qu'on voit sur Runcinia.
Après, s'il y a des Misumena où cet arrondi est très proéminent, peut-être qu'on peut confondre avec une Runcinia. Mais jusqu'à présent je n'en ai pas vu, pas plus sur les photos de Richard que sur les photos de Lucky49.

Pour ta question 2 : dans la mesure où je ne vois pas de carène mais des tubercules oculaires, je ne me pose pas de question sur le nombre de sigilles, d'autant plus que le pourcentage que tu as évoqué précédemment ne me semble pas si faible qu'on puisse considérer comme hautement improbable une Misumena vatia à 7 sigilles. 7,8% ayant plus de 5 sigilles, ça fait environ 1 sur 13. Comme tu le dis toi-même, elles sont moins fréquentes. Sur 253, tu as dû en voir une petite vingtaine...

Aïe, je sens que je vais encore te décevoir... 

[marray]

Désolée de m'étendre ainsi sur le fil de Lucky49 mais je ne vois pas comment je pourrais ne pas répondre à marray.
Aïe, je sens que je vais encore te décevoir... 

Gagné ! c'est bien le cas 
Ceux, s'il y en a, qui lisent ces échanges comprendront que je souhaite mettre un terme à ce qui tourne à un stérile dialogue de sourds.
Donc deux ultimes remarques:
1- l'élément que je désigne par la lettre "a" dans mon dernier montage n'est pas l'excroissance pour laquelle il a été pris. Il s'agit de la "ficelle" jaune qui court d'un bord à l'autre de la zone oculaire du céphalothorax. J'avais essayé de l'indiquer en l'entourant par une patate mais cela rendait cette partie peu lisible et j'avais cru que l'emploi du mot bourrelet suffirait à éviter une méprise. Il est clair que ce malentendu rend complètement impossible une tentative de comparaison avec l'image de droite dont je suis bien obligé de reconnaître qu'elle n'est pas très parlante, n'étant que la numérisation, par un scanner mal adapté, d'une diapositive argentique où un bourrelet très semblable était très visible.
2 - cette image de droite était celle d'une Runcinia grammica identifiée sous bino, donc avec contrôle des genitalia.
Je voudrais terminer en présentant des excuses à Lucky49 pour avoir participé à la phagocytose de son fil et lui dire que s'il avait la chance de retrouver sa bête et d'en apprécier la longueur du corps (sans les pattes) une taille excédant 8mm, qui écarterait R. grammica, ferait certainement plaisir à coval95.

[coval95]

Gagné ! c'est bien le cas 
Ceux, s'il y en a, qui lisent ces échanges comprendront que je souhaite mettre un terme à ce qui tourne à un stérile dialogue de sourds.
Donc deux ultimes remarques:
1- l'élément que je désigne par la lettre "a" dans mon dernier montage n'est pas l'excroissance pour laquelle il a été pris. Il s'agit de la "ficelle" jaune qui court d'un bord à l'autre de la zone oculaire du céphalothorax. J'avais essayé de l'indiquer en l'entourant par une patate mais cela rendait cette partie peu lisible et j'avais cru que l'emploi du mot bourrelet suffirait à éviter une méprise. Il est clair que ce malentendu rend complètement impossible une tentative de comparaison avec l'image de droite dont je suis bien obligé de reconnaître qu'elle n'est pas très parlante, n'étant que la numérisation, par un scanner mal adapté, d'une diapositive argentique où un bourrelet très semblable était très visible.

Sur la photo de Richard, je vois une bande jaune qui court entre les yeux de cette araignée à dominante blanche sur le céphalothorax et les pattes avant ! Pour moi, il ne s'agit pas d'une "ficelle" au sens d'une structure qui présenterait un relief continu d'une extrémité à l'autre du bloc oculaire et entre les deux lignes d'yeux. J'ai expliqué que les protubérances que je vois sont, pour moi, les tubercules oculaires. Et j'ai mentionné un arrondi à l'extrémité du bloc oculaire (arrondi que j'avais pointé avec une flèche rouge dans ma photo perso de Misumena mâle), arrondi qui est sans commune mesure avec les "cornes" évoquées pour Runcinia sur ton premier montage. En comparaison, je me permets d'attirer l'attention sur ma photo de Runcinia plus haut dans ce fil, où l'on voit très bien la ligne claire continue et donnant plus l'impression d'une arête anguleuse que d'un bourrelet.
De plus, la "ficelle" jaune que tu mentionnes se trouve être plus foncée que la couleur du fond du céphalothorax alors que les descriptions (celles qui sont à ma portée) font état d'une bande blanche et toi-même parlais plus haut d'une bande plus claire. On n'est pas dans ce cas de figure.

Questions :
- y a-t-il des Runcinia avérées dont la carène soit plus foncée que la couleur de fond du céphalothorax ?
- peux-tu certifier qu'aucune de tes 253 Misumena avérées ne présente de zone jaune entre les lignes oculaires ?

2 - cette image de droite était celle d'une Runcinia grammica identifiée sous bino, donc avec contrôle des genitalia.
...

Cela me fait bien plaisir. Pour la démo, j'aurais espéré une illustration un peu meilleure, mais je ne ferai pas état de ce que je ressens en lisant tout ça... 

[Richard du nord]

Bon... désolé Lucky49, je phagocyte aussi...Je m'étais pourtant bien dit de ne plus intervenir, ici, dans des discussions polémiques mais l'intérêt que je porte aux araignées et la qualité des observations et des participants de ce post me poussent à continuer ! D'abord, et c'est primordial, un prompt rétablissement à marray qui nous conte par ailleurs son ennui actuel de santé !
Beaucoup de choses à lire... ce qui rebutent certains(es)... mais d'intéressantes théories dont le nombre de sigilles, ce qui m'a fait sortir du bois !
Alors, j'ai chaque année beaucoup de Misumena dans mon jardin et donc un paquet de clichés... Je n'ai jamais vu de Runcinia (qui ne sont d'ailleurs pas, comme le signale marray, répertoriée en Belgique mais ça ne saurait tarder d'après Koen !). N'étant effectivement pas arachnologue, je n'ai ni le matériel, ni les connaissances, ni d'ailleurs l'envie de me lancer dans l'analyse des genitalia... Voilà qui répond au questionnement de marray !
Intéressante aussi cette remarque de marray à propos de la couleur du "bourrelet" de Runcinia qu'il semble voir sur ma photo... Cette "ficelle jaune"...J'ajoute deux photos ci-dessous qui montrent, je crois, qu'il n'y a pas de carène, ni bout de b qui déborderait de la carapace... ceci dit, je garde en mémoire cette couleur changeante, d'une bestiole à l'autre, de cette ligne oculaire, cette "ficelle jaune"... qui est donc, sur "mes" Misumena, soit toute blanche, soit en tout ou en partie de la couleur "du tégument de la zone oculaire" ! Cette discussion aura le mérite d'orienter mes futurs clichés des Misumena de mon jardin cette année... ça ne saurait tarder !!
Voila... Reste aussi cette clé du Roberts,que coval nous rappelle, à propos des yeux médians antérieurs et postérieurs de Misumena mais sont-ils différents de Runcinia ?
Bonne fin de journée à vous !

Richardunord

[Richard du nord]

Voici pour continuer la discussion sur le bloc oculaire...

[Richard du nord]

Autre question... La couleur de cette "ligne jaune" ne pourrait-elle pas venir des pistils des anémones du japon de mon jardin... même le bout de ses pattes "jaunisses" !!

[Richard du nord]

Voilà qui devrait nous mettre d'accord... même la mâle nous gratifie de cette "ligne jaune"...

[coval95]

Merci Richard pour ces images complémentaires. Si tu avais une vue de dessus bien dans l'axe (orthogonale, donc pas en biais) de ton araignée du 22/7/2017, ce serait bien de la poster.
Vus de dessus, les yeux médians de ces araignées forment un quadrilatère. L'écartement des yeux antérieurs est plus faible que celui des postérieurs chez les 2 espèces, donc le quadrilatère est un trapèze. Mais chez M. vatia, ce trapèze est plus proche d'un rectangle que chez R. grammica parce la différence d'écartement postérieur-antérieur est plus faible.

Pour comparer ces quadrilatères, je t'invite à regarder ces 2 images du site arachno.piwigo :
https://arachno.piwigo.com/picture?/7189/category/397-misumena_vatia
https://arachno.piwigo.com/picture?/12308/category/402-runcinia_grammica

Comme marray a dû s'absenter pour raisons de santé, on espère qu'il nous reviendra bientôt complètement rétabli.

[Richard du nord]

J'ai du mal avec ta vue "orthogonale"... J'ai déposé, pour éviter d'alourdir ici, ce que j'avais comme bloc oculaire de Misumena de mon jardin !
Dis-moi si tu en veux ici !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2020/06/29/bloc-oculaire-de-misumena/

[coval95]

J'ai du mal avec ta vue "orthogonale"... J'ai déposé, pour éviter d'alourdir ici, ce que j'avais comme bloc oculaire de Misumena de mon jardin !
Dis-moi si tu en veux ici !
https://araigneesdewaterloo.wordpress.com/2020/06/29/bloc-oculaire-de-misumena/

Non, merci mais elles ne sont pas en vue orthogonale, c'est-à-dire prises avec l'axe de l'objectif perpendiculaire à l'araignée.
Les 2 d'arachno.piwigo que je t'ai mises en lien sont dans ce cas.