une araignée brune dans la cage d'escalier

[Berzou]

elle y est restée au moins deux jours, et j'ai l'impression de la connaitre avec cette barre brune

et ce serait un mâle n'est ce pas, avec ces gants de boxe ?

[Berzou]

un petit air de Tibellus Sp,  https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,308384.0.html
mais la forme est différente, peu têtre un juvenile ?

[marray]

elle y est restée au moins deux jours, et j'ai l'impression de la connaitre avec cette barre brune
et ce serait un mâle n'est ce pas, avec ces gants de boxe ?

A mon avis, ce devrait être plus qu'une impression. Regarde un peu dans ta liste, tu devrais y retrouver un cas où une espèce de Sparassidae qui m'avait posé problème car je n'avais jusque là observé que des exemplaires verts et que ce fut grâce à une recherche de Richard du nord qui attira notre attention sur l'existence de cet habitus que nous avions pu conclure. 

[Berzou]

Salut Marray,
Content de te retrouver...
J'ai eu du mal, car j'avais oublié de l'enregistrer sur faune paca
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,310285.0.html

[marray]

Salut Marray,
Content de te retrouver...
J'ai eu du mal, car j'avais oublié de l'enregistrer sur faune paca
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,310285.0.html

Mais tu as pu faire la recherche que je n'avais pas le temps de faire et tu as bien retrouvé le cas qui m'était resté en mémoire.
Alors tout est pour le mieux et tu vas pouvoir enregistrer l'espèce dans ton site favori.

[Berzou]

OUI Merci Marray, et je vais donc enregistrer les deux observations, celle ci un mâle, n'est ce pas? - dans la maison

et l'autre une femelle ? au jardin...

[marray]

OUI Merci Marray, et je vais donc enregistrer les deux observations, celle ci un mâle, n'est ce pas? - dans la maison
et l'autre une femelle ? au jardin...

Pour la première, c'était bien une femelle mais pour la seconde je ne vois pas suffisamment les tarses des pédipalpes pour assurer qu'il s'agit d'un mâle.

[Berzou]

erreur

[marray]

erreur

   
Je suppose que tu voulais écrire dans l'autre fil qui concerne la même espèce.
La remarque de Faune PACA indiquant qu'il s'agit d'un état juvénile, ce qui peut bien être le cas, mériterait sûrement qu'on s'y attarde, mais il faut tout de même prendre en compte la phénologie, assez bien connue, de M. ligurina et notamment les deux dates de prise de vue, 17/07/2020 pour la première et 24/08/20 pour la seconde. En outre il semblerait que seuls les mâles présenteraient cette très longue bande médiane qui va d'une extrémité à l'autre de l'abdomen. Et le cycle de cette espèce est annuel en France.

[Berzou]

j'avais mis ici par erreur un commentaire qui s'appliquait à l'autre araignée, alors je l'ai enlevé

mais on ne peut pas enlever le post on peut juste effacer son contenu... désolé

[coval95]

elle y est restée au moins deux jours, et j'ai l'impression de la connaitre avec cette barre brune

et ce serait un mâle n'est ce pas, avec ces gants de boxe ?

Perso, je ne vois pas de "gants de boxe" sur tes photos...

   
Je suppose que tu voulais écrire dans l'autre fil qui concerne la même espèce.
La remarque de Faune PACA indiquant qu'il s'agit d'un état juvénile, ce qui peut bien être le cas, mériterait sûrement qu'on s'y attarde, mais il faut tout de même prendre en compte la phénologie, assez bien connue, de M. ligurina et notamment les deux dates de prise de vue, 17/07/2020 pour la première et 24/08/20 pour la seconde. En outre il semblerait que seuls les mâles présenteraient cette très longue bande médiane qui va d'une extrémité à l'autre de l'abdomen. Et le cycle de cette espèce est annuel en France.

marray, peux-tu préciser STP ? Est-ce que des adultes peuvent être observés à ces deux dates de prise de vue ?

[Berzou]

Perso, je ne vois pas de "gants de boxe" sur tes photos...
marray, peux-tu préciser STP ? Est-ce que des adultes peuvent être observés à ces deux dates de prise de vue ?

Ou inversement,  est ce que des juvéniles peuvent être observés à ces deux dates ?

[marray]

Bonjour Corinne et Berzou (une tentative de réponse à votre question)
Mes observations personnelles sur les Sparassidae (Systématique, biologie, phénologie et comportement) ont essentiellement concerné  Micrommata virescens(*) dont j'ai conduit un élevage en terrarium plusieurs années. Mais ce que je lis à propos des autres espèces de ce genre présentes en Europe recoupe assez bien l'ensemble de mes propres notes.
Pour ce qui est plus particulièrement de leur phénologie, l'observation la plus notable est que des animaux capturés à la même date (à quelques jours près) mais en des lieux très éloignés les uns des autres sont parvenus à des stades de développement fort différents. Ainsi, si l'on peut dire que les Micrommata passent l'hiver à l'état juvénile, certains individus sont parvenus à des stades proches de l'adulte dès janvier alors que d'autres devront encore attendre plusieurs mues.
Ce qui ne peut s'expliquer que si le développement biologique des populations concernées est tributaire de leurs conditions environnementales lesquelles peuvent varier d'une année à l'autre. Or la fourchette entre les plus développées et les plus attardées peut atteindre 2, voire 3 mois.
Ainsi,  une Micrommata photographiée à la mi-juillet pourrait théoriquement être aussi bien un adulte attardé issu d'une mère tardive qu'un juvénile issu d'une mère précoce.
D'où la difficulté à répondre à la question que vous avez posée.
Il semble pourtant que, pour l'intervenant de FaunePACA, puisqu'il a opté pour un juvénile, et même une "femelle juvénile" de M. ligurina, cette question ne se posait pas. C'est peut-être lui, le spécialiste à consulter. Et ne pas oublier de lui demander si les éléments qu'il donne pour justifier son diagnostic sont de son propre cru ou sont pris dans une source publiée. C'est important.
Ils contredisent en tout cas ce que je lis dans divers articles qui attribueraient aux seuls mâles le pattern dont la bande médiane brune court sur toute la longueur de l'abdomen.
(*) J'ai également. élevé  M. v. ornata  dont je ne parlerai pas pour cause de publication en préparation.

[Berzou]

Bonjour Corinne et Berzou (une tentative de réponse à votre question)
Mes observations personnelles sur les Sparassidae (Systématique, biologie, phénologie et comportement) ont essentiellement concerné  Micrommata virescens(*) dont j'ai conduit un élevage en terrarium plusieurs années. Mais ce que je lis à propos des autres espèces de ce genre présentes en Europe recoupe assez bien l'ensemble de mes propres notes.
Pour ce qui est plus particulièrement de leur phénologie, l'observation la plus notable est que des animaux capturés à la même date (à quelques jours près) mais en des lieux très éloignés les uns des autres sont parvenus à des stades de développement fort différents. Ainsi, si l'on peut dire que les Micrommata passent l'hiver à l'état juvénile, certains individus sont parvenus à des stades proches de l'adulte dès janvier alors que d'autres devront encore attendre plusieurs mues.
Ce qui ne peut s'expliquer que si le développement biologique des populations concernées est tributaire de leurs conditions environnementales lesquelles peuvent varier d'une année à l'autre. Or la fourchette entre les plus développées et les plus attardées peut atteindre 2, voire 3 mois.
Ainsi,  une Micrommata photographiée à la mi-juillet pourrait théoriquement être aussi bien un adulte attardé issu d'une mère tardive qu'un juvénile issu d'une mère précoce.
D'où la difficulté à répondre à la question que vous avez posée.
Il semble pourtant que, pour l'intervenant de FaunePACA, puisqu'il a opté pour un juvénile, et même une "femelle juvénile" de M. ligurina, cette question ne se posait pas. C'est peut-être lui, le spécialiste à consulter. Et ne pas oublier de lui demander si les éléments qu'il donne pour justifier son diagnostic sont de son propre cru ou sont pris dans une source publiée. C'est important.
Ils contredisent en tout cas ce que je lis dans divers articles qui attribueraient aux seuls mâles le pattern dont la bande médiane brune court sur toute la longueur de l'abdomen.
(*) J'ai également. élevé  M. v. ornata  dont je ne parlerai pas pour cause de publication en préparation.

merci Marray, il me semble que tu as interprété le commentaire du validateur
je reprends le commentaire in extenso

j'avais annoncé une femelle sur faune paca, mais le commentaire du validateur est le suivant

"il s'agit d'un juvénile (très ponctué) donc de type femelle, mais pas une femelle, la femelle adulte étant verte"

ce que je comprends c'est qu'il s'agit d'un juvénile et que les juvéniles sont typés comme les femelles, mais que le sexe de ce juvénile n'est pas indiqué.

je veux bien lui poser la question mais j'aimerai qu'on formule la bonne question
ici je comprends que tous les stades sont possibles à ces époques de l'année

donc la question résiduelle serait : - est ce que le sexe de ce juvénile est identifié ou incertain, si oui lequel ?
et nous parlons bien de l'araignée présentée sur l'autre fil https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,310285.0.html

[coval95]

Oui, je m'apprêtais à reprendre la citation du validateur sur l'autre fil mais Bernard m'a devancée.

Merci à marray pour son développement montrant bien la complexité du sujet.

[Berzou]

peut être avons nous une partie de la réponse ici https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=34528

une femelle (Verte) mais dont l'abdomen porte encore la bande marron

[coval95]

peut être avons nous une partie de la réponse ici https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=34528

une femelle (Verte) mais dont l'abdomen porte encore la bande marron

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est une femelle ?
Est-ce que les mâles de cette espèce ne sont jamais verts ?

[Berzou]

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est une femelle ?
Est-ce que les mâles de cette espèce ne sont jamais verts ?

c'est la question que j'étais en train de me poser en regardant la galerie, au final les mâles aussi sont verts

donc je n'en sais rien

je viens même de trouver un mâle juvénile qui est déjà vert sur la galerie LMI https://www.insecte.org/forum/viewtopic.php?f=42&t=178253

[coval95]

   
Je suppose que tu voulais écrire dans l'autre fil qui concerne la même espèce.
La remarque de Faune PACA indiquant qu'il s'agit d'un état juvénile, ce qui peut bien être le cas, mériterait sûrement qu'on s'y attarde, mais il faut tout de même prendre en compte la phénologie, assez bien connue, de M. ligurina et notamment les deux dates de prise de vue, 17/07/2020 pour la première et 24/08/20 pour la seconde. En outre il semblerait que seuls les mâles présenteraient cette très longue bande médiane qui va d'une extrémité à l'autre de l'abdomen. Et le cycle de cette espèce est annuel en France.

Tu parles des adultes ?

[marray]

Tu parles des adultes ?

Je parlais des mâles en général ! J'ai cru comprendre que les femelles ne présentent cette bande continue à aucun stade biologique. Mais c'est peut-être à vérifier.
Pour ce qui est de la phrase de l'intervenant de PACA, si elle peut se comprendre de plusieurs façons c'est qu'elle est ambigüe.
La vraie question à se poser et dont vous savez que je n'ai pas la réponse est :
Y a-t-il des adultes de Micrommata ligurina qui peuvent présenter cette bande brune continue et complète ?

[Berzou]

Ce site présente le mâle et la femelle adultes
http://www.dipode-vie.net/Arachnides/Sparassidae/Micrommata/ligurina.html

[coval95]

Oui, et celui-ci également :
https://arachno.piwigo.com/index?/category/583-micrommata_ligurina

[Berzou]

ainsi les différents sites présentes des mâles marrons ou vert et marrons, sans qu'on sache si la forme marron est un juvénile et la forme vert et marron le male adulte oui si tout simplement les deux variantes de couleur coexistent pour les mâles adulte qui ne sont quand même jamais tout vert et qui ont toujours cette bande sombre sur l'abdomen.

Alors que les femelles adultes sont entièrement vertes et n'ont qu'un reste de bandes sombre dessiné sur l'abdomen.

[marray]

ainsi les différents sites présentes des mâles marrons ou vert et marrons, sans qu'on sache si la forme marron est un juvénile et la forme vert et marron le male adulte oui si tout simplement les deux variantes de couleur coexistent pour les mâles adulte qui ne sont quand même jamais tout vert et qui ont toujours cette bande sombre sur l'abdomen.
Alors que les femelles adultes sont entièrement vertes et n'ont qu'un reste de bandes sombre dessiné sur l'abdomen.

Tu mets le doigt sur l'insuffisance d'informations sur cette question et, en même temps, sur le fait que ces variations de pattern semblent plus être le fait des mâles que des femelles.
Les images d'arachno-piwigo qui présentent des mâles sans couleur verte sont vraisemblablement des adultes car P. Oger a l'habitude de préciser s'il s'agit d'un subadulte. Or ils sont datés de février. Ils correspondraient à mes observations de mâles précoces ayant presque terminé leurs mues à la fin de l'hiver, que je signalais dans mes propres observations à propos de M. virescens. Et si c'est le cas, rien ne dit que des mâles tardifs ne pourraient pas présenter ce pattern plusieurs mois plus tard.
D'où mes interrogations sur la validité des remarques proposées par l'intervenant de Faune PACA à ce sujet. Mais, dans le cas qui concerne tes images cela ne peut se traduire que par une incertitude sur le sexe mais pas sur l'identification de l'espèce et sa présence chez toi, ce qui me semble tout de même le plus important.

[Berzou]

Merci Marray
Je viens de recevoir qelques précisions du validateur bénévole
Je comprends qu'effectivement la formulation ne prétendait absolument pas déterminer le sexe de notre juvénile
En outre Voici le lien vers un document  sur les araignées sans toile de chasse en paca à  consulter page 77 79
Accessible sur faune paca
https://cdnfiles1.biolovision.net/www.faune-paca.org/userfiles/Araignes/araignessanstoile-version19juillet2018.pdf