petit syrphe

[marray]

Berzou,
Tu peux envoyer l'identification Paragus à Faune PACA sans regrets et on en reste là comme le pense Corinne.
Mais la réponse qu'on t'a donnée, outre qu'elle est très mal formulée, est inacceptable.
Si tu ne veux pas en rester là (et si tu n'es pas trop sûr de ton anglais), je peux te rédiger une argumentation que tu ferais parvenir à iNaturalist.
Ce n'est pas sans intérêt pour nous de savoir si la clé dont lebrodeur nous a envoyé le lien est considérée comme valide ou non.
En tout cas le livre dont j'ai donné les références est en accord avec cette clé.
Il faudrait savoir quand même à quel document on se  réfère quand on écrit qu'il s'agit d'une synonymie authentique. 

[coval95]

Le lien est sur la première ligne du premier post de ce fil

Désolée. ça m'avait échappé.

J'ai saisi le nom jusqu'a ce qu'il me l'affiche, et le logiciel à remplacé l'id sélectionné par son synonyme,
Je crois que, vu sa réponse, même l'administratif américain n'à pas compris ce qui s'est passé
Sans doute les synonymes enregistrés ne sont ils pas fréquents. ..

D'accord, je comprends mieux. C'est donc bien une erreur chez eux.
Je te suggère de bien leur expliquer ce qui s'est passé lors de la saisie et pourquoi cette synonymie n'est pas possible. Avec l'aide de marray, puisqu'il te le propose si gentiment.
On verra bien...

[marray]

Bonjour Berzou,
Pour le cas où tu aurais décidé de poursuivre le dialogue avec iNaturalist, voici un texte en anglais que je te proposerais de faire parvenir à ce site car la lecture de la réponse que tu as reçue (qui commence par "c'est une authentique synonymie") ne me semble pas être une reconnaissance claire de leur erreur:

"Our references are the two following documents:
1 - Field Guide to the Flower Flies of Northeastern North America
by Jeffrey H. Skevington, Michelle M. Locke, Andrew D. Young, Kevin Moran, William J. Crins, Stephen A. Marshal. Princeton University Press, 2019
2- Key to the Genera of Nearctic Syrphidae - CJAI 23 August 23, 2013, available at https://cjai.biologicalsurvey.ca/mylmst_23/checklist.html
Both documents put the Spilomyia genus in the Eristalinae sub-family and the Paragus genus in the Syrphinae sub-family, thus excluding all possibility of synonymy between a species from the Spilomyia genus and another from the Paragus one.
Therefore, when I typed my comment on iNaturalist, I could not have made the mistake you think I made by typing Spilomyia, a genus that is not present in France and that I didn't know. I did indeed type Paragus quadrifasciatus and it is your own website/software that instantly retrieved that synonymy with Spilomyia sayi.
What can we infer from here?
- That either you consider that the two documents we use as references are not valid;
- Or that you need to correct the database/code behind your website so that this synonymy is no longer automatic – a synonymy, by the way, that is nowhere to be found in any article by any published author.
I look forward to hearing from you on this matter. Thank you for your time."
Voilà ! Maintenant tu fais comme tu l'entends ...

[coval95]

Voilà qui est très bien dit (et écrit). 

[Berzou]

Merci Corinne et Marray,

celui qui avait pris en compte l'erreur est nbdragonfly...
Bonjour  [at] berzou! Vos ami(e)s ont raison; Spilomyia sayi et Paragus quadrifasciatus sont définitivement deux différentes espèces. Spilomyia est un Genre de syrphes assez grand et robustes, tandis que le Genre Paragus est surtout composé d'espèce de taille minuscule. Je suis un des curateurs ici à iNaturaliste. Je vais tenter de règler l'erreur dans la taxonomie. Je pense que l'erreur est survenue puisque les deux espèces, au moins dans certaines taxonomies, ont le même nom commun en anglais. En attendant, je pense que le problème relié à cette observation est reglé. C'est une très belle photo de l'espèce, en passant.

Mais après un tel soutien je me devais d'en rajouter une dose, et peut être celà lui donnera les arguments nécessaires pour convaincre ses collègues.
j'ai donc recopié le texte de Marray in extenso, assorti d'une petite formule de politesse en entrée et en sortie.

[coval95]

Je suis allée lire l'échange sur la page que tu as mise en lien, et j'ai vu que l'intervenant avait mis des liens vers des sites pour justifier la synonymie. Son premier lien est vers Wikipedia. Certes, j'apprécie Wikipedia mais de là à en faire une référence sérieuse et indiscutable, il y a un pas...
Bon, il y a aussi eol.org et itis.gov qui ont repris cette synonymie qui date de 1964, si j'ai bien compris. Le problème, c'est que cette synonymie est devenue obsolète et que le remplacement automatique d'un nom par l'autre est un non-sens en 2020. Malheureusement je crains fort que ta démarche soit vouée à l'échec. 

Wait and see...

[marray]

Je suis allée lire l'échange sur la page que tu as mise en lien, et j'ai vu que l'intervenant avait mis des liens vers des sites pour justifier la synonymie. Son premier lien est vers Wikipedia. Certes, j'apprécie Wikipedia mais de là à en faire une référence sérieuse et indiscutable, il y a un pas...
Bon, il y a aussi eol.org et itis.gov qui ont repris cette synonymie qui date de 1964, si j'ai bien compris. Le problème, c'est que cette synonymie est devenue obsolète et que le remplacement automatique d'un nom par l'autre est un non-sens en 2020. Malheureusement je crains fort que ta démarche soit vouée à l'échec.
Wait and see...

Je serais un peu moins pessimiste ! Alors qu'une personne au moins de l'équipe de iNaturalist a clairement exprimé son accord avec nous, ce serait tout de même un déni inattendu ! Cela ne me semble pas facile de réfuter nos arguments sachant, en  outre, que Paragus quadrifasciatus n'excède pas 5 mm alors que le plus petit Spilomyia sayi mesure plus du double et que l'espèce peut dépasser 16 mm.

[Berzou]

La formulation de Marray à fait son effet, et l'administrateur US a répondu sur un ton plus ouvert.
Je crois maintenant qu'il faut en rester là. ..
On regardera dans quelques semaines ou en cas de notification si les choses ont évolué.

[lebrodeur]

Comment répondre sans avoir l'air de perdre la face. Réponse élusive, s'il en est une; se qualifiant lui-même de non spécialiste en taxinomie.
Sous prétexte que «c'est écrit dans la littérature» Cf les liens qu'il indique dans ses réponses; il n'en démorre pas.

En particulier selon les réponses qu'il adresse à «nbdragonflyguy» :

«So there is no need to fix what is not broken.»

Et : «Please note the synonymy is well established in the literature. (Really ?).  Please dont fix what aint broke.»

C'est plutôt ce «Monsieur» qui a besoin d'une «mise à jour / mise à niveau» en la matière.


Tout ça pour dire que ça m'énerve : https://www.youtube.com/watch?v=4mNDYWhRSaw

Désolé pour le HS mais cela fait longtemps que ça me démange; le popcorn est épuisé (il me reste du fromage en grain, de la sauce BBQ et des frites congelées, tout ce qu'il faut pour me conconcter une «poutine», met typiquement québéquois). 

Mais je continue de suivre la saga du «petit syrphe»

[coval95]

Je serais un peu moins pessimiste ! Alors qu'une personne au moins de l'équipe de iNaturalist a clairement exprimé son accord avec nous, ce serait tout de même un déni inattendu ! Cela ne me semble pas facile de réfuter nos arguments sachant, en  outre, que Paragus quadrifasciatus n'excède pas 5 mm alors que le plus petit Spilomyia sayi mesure plus du double et que l'espèce peut dépasser 16 mm.

marray, désolée de doucher ton bel enthousiasme mais si tu lis les échanges (ça te prendra 5 minutes maximum), tu verras que le "chef" a répondu à cette personne "Please note the synonymy is well established in the literature. Please dont fix what aint broke.". Et la personne en question lui a répondu "Duly noted, with thanks!".
Quand je lis ça, je ne vois pas de quoi être optimiste. Et ça ne me donne pas envie de m'inscrire sur ce site.

Si Berzou voit un intérêt à contribuer à ce site, je respecte son choix. Mais c'est quand même gênant sur le principe qu'une identification a priori correcte se trouve déformée de cette manière (par un automatisme mal programmé que personne ne veut/peut corriger), au point de devenir n'importe quoi. Parce que si ça reste enregistré comme ça, ça laissera à penser (faussement) que Berzou a observé une espèce américaine dans son jardin de Solliès-Toucas.

[coval95]

...
Tout ça pour dire que ça m'énerve : https://www.youtube.com/watch?v=4mNDYWhRSaw

Désolé pour le HS mais cela fait longtemps que ça me démange; le popcorn est épuisé (il me reste du fromage en grain, de la sauce BBQ et des frites congelées, tout ce qu'il faut pour me conconcter une «poutine», met typiquement québéquois). 

Mais je continue de suivre la saga du «petit syrphe»

Keep cool (oui, on dit comme ça, ici  ), Denis ! 

[Berzou]

Corinne,
Tu ne sais pas qui est chef de qui...
Mais le curateur est dans son rôle sur ce sujet et il a parfaitement compris et expliqué le problème.
Par une synonymie vernaculaire en anglais.
Et il est probable que ce genre de correction passe non par un administrateur, mais par un comité naturaliste auquel les curateurs soumettent ces sujets et qui statuent épisodiquement.
Lebrodeur
Il ne me semblait pas necessaire de reprendre cet réponse elusive de l'admin qui a montré les limites de sa compétence et les admet finalement.
Il administre une base de donnée qui n'à pas de dysfonctionnement technique, alors il n'y a pas de problème,  la taxonomie, ce n'est pas son rôle. ..
Je pense donc que le sujet sera pris en compte et résolu par l'organisation iNaturalist et le délai ne devrait pas excéder 6 mois, peut être bcp moins selon la périodicité de la dite supposée commission.

[Berzou]

En fait je viens de vérifier,  ils ont exactement le même rôle dans l'organisation :

Curators are iNat users who volunteer to help keep our taxonomic data up to date and help deal with other issues

Je n'ai trouvé aucune trace du supposé comité que j'ai imaginé ni de leur mode de décision en matière de taxonomie. ..

..

[Berzou]

La formulation de Marray à fait son effet, et l'administrateur US a répondu sur un ton plus ouvert.
..

Il n'est pas américain ni admin,  mais curateur  (autant pour moi)

[marray]

marray, désolée de doucher ton bel enthousiasme mais si tu lis les échanges (ça te prendra 5 minutes maximum), tu verras que le "chef" a répondu à cette personne "Please note the synonymy is well established in the literature. Please dont fix what aint broke.". Et la personne en question lui a répondu "Duly noted, with thanks!".
Quand je lis ça, je ne vois pas de quoi être optimiste. Et ça ne me donne pas envie de m'inscrire sur ce site.
Si Berzou voit un intérêt à contribuer à ce site, je respecte son choix. Mais c'est quand même gênant sur le principe qu'une identification a priori correcte se trouve déformée de cette manière (par un automatisme mal programmé que personne ne veut/peut corriger), au point de devenir n'importe quoi. Parce que si ça reste enregistré comme ça, ça laissera à penser (faussement) que Berzou a observé une espèce américaine dans son jardin de Solliès-Toucas.

Je ne suis pas vraiment enthousiaste !  Mais il ne faut pas accorder trop d'importance à des propos comme ceux de Tony Rebelo, par exemple, qui a mis son grain de sel dans les échanges et dont l'intervention est une parodie de "je ne sais rien mais je dirai tout". Car il n'est non seulement pas spécialiste des Syrphes mais ignore complètement les règles et les directives du code international de nomenclature.
Si le site iNaturalist a des curateurs qui, eux, connaissent les pratiques en matière de révision, je pense que l'esprit scientifique finira par se manifester et qu'on ne maintiendra pas ce qui serait un déni de réalité.
Il nous reste à attendre mais il est clair que si rien ne changeait dans leur logiciel de traitement des données, ce site serait à oublier.

[Berzou]

Il me semble que c'est en train de changer
Sur le taxon  Spilomyia.sayi ..l'équivalent Paragus quadrifasciatus est barré et la classification est Milesiini
https://www.inaturalist.org/taxa/328087-Spilomyia-sayi
Et le genre Paragus  est classé Tribu Paragini  https://www.inaturalist.org/taxa/520012-Paragini
Mais je n'avais pas fait ces vérifications auparavant, donc je ne sais si c'est vraiment en train de changer...

[coval95]

Il me semble que c'est en train de changer
Sur le taxon  Spilomyia.sayi ..l'équivalent Paragus quadrifasciatus est barré et la classification est Milesiini
https://www.inaturalist.org/taxa/328087-Spilomyia-sayi
Et le genre Paragus  est classé Tribu Paragini  https://www.inaturalist.org/taxa/520012-Paragini
Mais je n'avais pas fait ces vérifications auparavant, donc je ne sais si c'est vraiment en train de changer...

Il faut voir si l'inverse est vrai : est-ce que l'équivalence qui conduit du Paragus à Spilomyia est barrée ou pas, aujourd'hui, puis dans les prochains jours.

[marray]

Il faut voir si l'inverse est vrai : est-ce que l'équivalence qui conduit du Paragus à Spilomyia est barrée ou pas, aujourd'hui, puis dans les prochains jours.

Je pense que iNaturalist a corrigé cette erreur.
Certes, Berzou peut toujours essayer de faire une entrée semblable à sa première manœuvre pour vérifier si le logiciel de iNaturalist continue de proposer la synonymie avec Spilomyia sayi. Mais ce serait un comble alors que, dans leur site, on peut clairement vérifier que la taxinomie des deux genres est maintenant celle qui correspond aux deux documents que nous avions signalés.

[Berzou]

j'y ai pensé et je pense que ce n'est pas encore complètement rétabli

je ferai cette vérification dans quelques temps