Araignée de salon.

Démarré par Bouvreuil pivoine, Septembre 07, 2020, 23:43:37

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Bouvreuil pivoine

Septembre 07, 2020, 23:43:37
Bonsoir,
Encore une que j'ai sauvée de l'aspirateur. :D

Pour une fois ça change des Nosferatu que l'on trouve un peu partout chez moi.
Pdv le 01 sept à Grenoble. Long: env 10mm.

J'ai d'autres clichés mais guère mieux.
Sans aller jusqu'à l'espèce, pouvez-vous lui trouver  un genre ?
Merci.  :)

marray

#1
Septembre 08, 2020, 10:35:32
Bonjour Bouvreuil pivoine.
Je ne crois pas qu'on puisse aller très loin avec des images aussi sombres. Sans parler du genre, la famille elle-même n'est pas évidente. Le quadrilatère des yeux médians, perceptible sur la première photo, pourrait être celui d'un Amaurobius, comme similis, par exemple, qui correspondrait pour la taille et qu'on peut trouver dans les maisons, mais pas vraiment les articles des pattes.  Alors, pour le moment, au moins pour ce qui me concerne  ... ???

Bouvreuil pivoine

#2
Septembre 08, 2020, 14:13:22
Merci marray, j'avais bien conscience que la qualité de mes photos ne permettraient pas d'aller bien loin.
Passer l'aspirateur et faire des photos ne sont pas des activités très compatibles.  ;D
Toutefois, à toutes fins utiles je joins quelques photos que j'ai éclaircies au maximum, mais le résultat n'est pas fameux.
;)

Bouvreuil pivoine

#3
Septembre 08, 2020, 14:15:54
Le dos me parait bien luisant, on y voit l'éclairage du plafond ( je n'ai pas utilisé de flash )

LRE

#4
Septembre 08, 2020, 17:38:54
Bonjour à tous
a la vue des pattes j'en ferais bien Amaurobius ferox pour A similis celà ne collerais pas d'après ce document je ne vois pas d'anneau et le dessus la coloration de l'abdomen me font penser que ... bon il va sans dire que cette identification est faite sous toutes les réserves possibles; Marray me reprendra d'une volée de bois vert au besoin  :laugh:
Cordialement
Eric

Richard du nord

#5
Septembre 09, 2020, 23:12:54
Non... Pas Amaurobius... plutôt une Scotophaeus pour moi !!  ;)

coval95

#6
Septembre 10, 2020, 00:06:59
Citation de: Richard du nord le Septembre 09, 2020, 23:12:54
Non... Pas Amaurobius... plutôt une Scotophaeus pour moi !!  ;)
Ah oui, ça me semble une bonne piste, Richard.  :)

Bouvreuil pivoine

#7
Septembre 11, 2020, 16:44:35
Merci à vous 3 pour vos propositions. ;)
C'est vrai qu'au vu des dernières photos 
Scotophaeus me paraît bien correspondre.

marray

#8
Septembre 12, 2020, 14:33:34
Je découvre aujourd'hui seulement que ce fil a donné lieu à des échanges alors que je pensais que la qualité des deux images proposées initialement* ne permettrait pas d'envisager une suite.  Je constate aussi que LRE qui, lui, disposait d'une vue (la dernière de la 2e série) montrant un métatarse IV sans calamistrum, ce qui confirmait mon affirmation que les articles des pattes ne correspondaient pas au genre Amaurobius, en a tout de même proposé une espèce. Puis est venue la proposition par Richard du genre Scotophaeus dont coval95 a estimé que cela lui semblait une bonne piste. C'est aussi mon avis.
Peut-être n'eût-il pas été inutile que l'un ou l'autre indique les quelques éléments, visibles sur la seconde série d'images, qui leur avaient inspiré cette piste mais je comprends que Bouvreuil pivoine, qui n'espérait qu'un nom de genre, ait pu s'en satisfaire. Mais pourquoi ne remercie-t-il que trois intervenants alors que quatre se sont exprimés dans ce fil et qu'on peut même supposer que la proposition de Richard aurait pu puiser une partie de sa source dans l'expérience d'un cinquième. Il nous le dira peut-être.
* essayez, SVP, de les analyser à nouveau !  ;D

Richard du nord

#9
Septembre 12, 2020, 15:30:50
Citation de: marray le Septembre 12, 2020, 14:33:34
...et qu'on peut même supposer que la proposition de Richard aurait pu puiser une partie de sa source dans l'expérience d'un cinquième. Il nous le dira peut-être...
Et non, pas de 5e... malgré mon manque de bagage scientifique, ce n'est que l'expérience d'en avoir déjà rencontré chez moi (les deux genres) qui m'a orienté... ça sautait aux yeux que ce n'était pas un Amaurobius mais bon, je dois avoir des yeux spéciaux !!  ;)

marray

#10
Septembre 12, 2020, 16:35:02 Dernière édition: Septembre 12, 2020, 16:45:42 par marray
Citation de: Richard du nord le Septembre 12, 2020, 15:30:50
Et non, pas de 5e... malgré mon manque de bagage scientifique, ce n'est que l'expérience d'en avoir déjà rencontré chez moi (les deux genres) qui m'a orienté... ça sautait aux yeux que ce n'était pas un Amaurobius mais bon, je dois avoir des yeux spéciaux !!  ;)
Certes Richard, je ne sous-estime pas ton expérience, et je te prie de croire qu'il n'y avait pas, dans ma suggestion, la moindre intention de la rabaisser et je ne pensais pas à une sollicitation spéciale pour ce fil. Tu as déjà largement montré ta connaissance du genre Amaurobius. Mais je ne me serais pas permis cette petite remarque sans avoir préalablement constaté que la question de Bouvreuil pivoine et ta rencontre avec Scotophaeus était presque concomitantes et que tu écris toi-même avoir sollicité ton mentor pour l'identification de ta propre observation. C'est cette intervention indirecte que j'entendais par "puiser une partie de la source". Il n'y a rien là qui puisse froisser qui que ce soit.
Et, si tu veux bien qu'on évoque ta publication, le nom de Mouse spider était, au moins initialement, réservé en Grande Bretagne au seul Scotophaeus blackwalli. Mais en Australie ce nom désigne des mygales du genre Missulena. Comme quoi les noms vernaculaires peuvent aussi être source de confusion* ! ;)
* L'araignée des jardins est l'Epeire diadème en Europe et au Brésil c'est une Lycose qui porte ce nom !

marray

#11
Septembre 12, 2020, 19:25:14
après relecture :
"la question de Bouvreuil pivoine et ta rencontre avec Scotophaeus étaient presque concomitantes"  :(

Bouvreuil pivoine

#12
Septembre 13, 2020, 00:19:25
Citation de: marray le Septembre 12, 2020, 14:33:34
Je découvre aujourd'hui seulement que ce fil a donné lieu à des échanges alors que je pensais que la qualité des deux images proposées initialement* ne permettrait pas d'envisager une suite.  Je constate aussi que LRE qui, lui, disposait d'une vue (la dernière de la 2e série) montrant un métatarse IV sans calamistrum, ce qui confirmait mon affirmation que les articles des pattes ne correspondaient pas au genre Amaurobius, en a tout de même proposé une espèce. Puis est venue la proposition par Richard du genre Scotophaeus dont coval95 a estimé que cela lui semblait une bonne piste. C'est aussi mon avis.
Peut-être n'eût-il pas été inutile que l'un ou l'autre indique les quelques éléments, visibles sur la seconde série d'images, qui leur avaient inspiré cette piste mais je comprends que Bouvreuil pivoine, qui n'espérait qu'un nom de genre, ait pu s'en satisfaire. Mais pourquoi ne remercie-t-il que trois intervenants alors que quatre se sont exprimés dans ce fil et qu'on peut même supposer que la proposition de Richard aurait pu puiser une partie de sa source dans l'expérience d'un cinquième. Il nous le dira peut-être.
* essayez, SVP, de les analyser à nouveau !  ;D
Bonjour marray,
il va de soi que je remercie tous ceux et celles qui veulent bien se pencher sur mes demandes d'identification ( que je dépose avec parcimonie mais si je m'écoutais... :))
D'ailleurs si tu remontes le fil, mon premier remerciement t'était adressé suite à ta proposition. Et la 2 ème série de photos, éclaircies au maximum, est venue suite à ta remarque.
;)

coval95

#13
Septembre 13, 2020, 02:20:37 Dernière édition: Septembre 13, 2020, 02:27:10 par coval95
Citation de: marray le Septembre 12, 2020, 19:25:14
après relecture :
"la question de Bouvreuil pivoine et ta rencontre avec Scotophaeus étaient presque concomitantes"  :(
Ne voyant pas trop où était la concomitance, je suis allée voir le blog de Richard pour tenter de comprendre et j'ai vu (en sélectionnant la catégorie Scotophaeus) que ses multiples observations relatives à ce genre remontaient au moins à 2017 !
Donc je ne vois toujours pas de quelle concomitance tu parles, si ce n'est pour l'observation la plus récente (début septembre 2020). Mais Richard connaissait déjà ce genre de longue date; dans ce contexte, on comprend qu'il l'ait reconnu aisément dans l'araignée de salon de Bouvreuil pivoine, chose que je n'aurais pas su faire, n'ayant jamais rencontré ce genre d'araignées...

Richard du nord

#14
Septembre 13, 2020, 10:58:41
Citation de: coval95 le Septembre 13, 2020, 02:20:37
... je suis allée voir le blog de Richard pour tenter de comprendre et j'ai vu (en sélectionnant la catégorie Scotophaeus) que ses multiples observations relatives à ce genre remontaient au moins à 2017 !

... Première rencontre en 2009 (il y avait une deuxième page !!)  ;)

coval95

#15
Septembre 13, 2020, 12:27:11
Citation de: Richard du nord le Septembre 13, 2020, 10:58:41
... Première rencontre en 2009 (il y avait une deuxième page !!)  ;)
Vu l'heure, je ne suis pas allée jusqu'au bout, c'est pourquoi j'ai écrit "au moins".  ;)

marray

#16
Septembre 13, 2020, 16:05:45
C'est encore mal parti !
coval95 et Richard, je vais essayer de trouver un peu de temps pour vous envoyer un mail et vous expliquer pourquoi il me paraît stérile que je poursuive dans ce fil !.

marray

#17
Septembre 16, 2020, 10:12:56
Citation de: marray le Septembre 13, 2020, 16:05:45
C'est encore mal parti !
coval95 et Richard, je vais essayer de trouver un peu de temps pour vous envoyer un mail et vous expliquer pourquoi il me paraît stérile que je poursuive dans ce fil !.
La cinquantaine d'accès à ce fil depuis le 13 septembre dernier montre que certains en espéraient une suite, et comme je suis celui qui en avait demandé l'interruption il serait désinvolte de ma part de ne pas tenir compte de cette attente. La raison de ma demande était que je craignais un dérapage polémique qui sortait du véritable sujet et n'était donc pas de mise.
coval95, Richard du nord et moi avons échangé par mail et je pense traduire ce sur quoi nous sommes d'accord, sachant que je ne m'étais exprimé que sur les deux premières images et que les autres disposaient d'images complémentaires.
Bouvreuil pivoine peut retenir le genre Scotophaeus à cause d'une similitude d'aspect que Richard dit avoir reconnue d'emblée, ce que, n'étant pas un spécialiste de la reconnaissance sur image, je n'avais pas fait. Il reste que des éléments de description qui auraient été déterminants pour le genre ne sont pas perceptibles sur les images proposées.

coval95

#18
Septembre 16, 2020, 10:31:57
marray, pourrais-tu, STP, nous indiquer quels éléments seraient déterminants pour le genre ? Ce serait utile pour notre culture et ça pourrait servir à l'auteur du fil au cas où cette araignée passerait à nouveau devant son objectif (et, si possible, pas dans son aspirateur).  :)

marray

#19
Septembre 16, 2020, 13:47:26
Citation de: coval95 le Septembre 16, 2020, 10:31:57
marray, pourrais-tu, STP, nous indiquer quels éléments seraient déterminants pour le genre ? Ce serait utile pour notre culture et ça pourrait servir à l'auteur du fil au cas où cette araignée passerait à nouveau devant son objectif (et, si possible, pas dans son aspirateur).  :)
Oui, je pense pouvoir faire ça mais, pour ne pas m'en tenir à une énumération, il faudrait que je prépare un petit montage qui permette de présenter ces éléments. Et en ce moment je suis en retard sur d'autres demandes antérieures d'identification qui me sont parvenues ces derniers jours. Je vais essayer de trouver un peu de temps dans la soirée. Peut-être même en fin d'après-midi si les autres demandes ne me posent pas trop de problèmes... :)

marray

#20
Septembre 16, 2020, 17:28:04
Voilà ! J'ai rassemblé ce qui m'a semblé susceptible de faire un peu avancer notre approche du genre Scotophaeus. Je m'en sui tenu à la description initiale du genre. Il est certain qu'avec un peu plus de temps on pourrait y adjoindre des éléments pris dans des publications postérieures. Mais les Scotophaeus sont très présents dans nos maisons et il serait bien surprenant qu'on n'ait pas l'occasion d'en reparler.
Soyez indulgents, je suis très en retard et ne me suis pas relu ! :)

marray

#21
Septembre 16, 2020, 18:02:00
Chacun aura ainsi le loisir de vérifier s'il était possible, dans les images de Bouvreuil pivoine, d'apprécier les critères jugés par le descripteur comme déterminants du genre ! :)

marray

#22
Septembre 16, 2020, 22:40:27
Comme je n'ai pas beaucoup de temps libre et que le texte latin de Simon ne présente aucune difficulté je n'en ai pas donné la traduction en français mais je pourrais le faire si quelqu'un en exprime le souhait. Bonne nuit à tous !  :)

coval95

#23
Septembre 16, 2020, 22:59:57
Merci marray pour ces informations.  :)

coval95

#24
Septembre 16, 2020, 23:33:47
Pour répondre à ta question* en Nota rouge, voici comment je traduis (mais ma pratique du latin remonte à très loin dans le temps) la phrase latine soulignée en bleu :

Oculorum linea postica leviter procurva et spatium inter oculos laterales paulo minus quam spatium inter oculos medios.
Ligne oculaire postérieure légèrement procurvée et espace entre les yeux latéraux un peu plus petit que l'espace entre les yeux médians.

Le début de la phrase peut induire en erreur car, s'agissant de la ligne oculaire postérieure, on peut s'attendre logiquement à une comparaison de l'écart entre médians postérieurs avec l'écart entre médian et latéral postérieurs. Je dis ça parce que c'est d'abord à cette comparaison que j'ai pensé et ensuite seulement, j'ai pensé que l'expression "les yeux latéraux" concernait un postérieur et un antérieur. Je suppose que quelqu'un d'autre bien avant moi, a fait la même erreur.
Il aurait été plus clair, selon moi, d'écrire :
Oculorum linea postica leviter procurva. Spatium inter oculos laterales paulo minus quam spatium inter oculos medios.

* Bon, je ne réponds pas à ta question sur la source en tant qu'auteur mais je tente d'expliquer d'où vient la mauvaise interprétation.
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