Z9

[kochka]

Si l(o pouvait dire à la finde l'opération : Je veux conserver la seconde  qui précède, ce serait un grand secours.

[namzip]

Quand HCB prend la photo du type qui saute une flaque gare St Lazare en 1933, il a vu faire pas mal de voyageurs et attend sagement le suivant.
La photo est floue, mal cadrée au point que pour les tirages un petit crop est nécessaire mais c'est une bonne photo. (1)
Il y a plein d'exemples pour les photos humanistes. Le lag entre l'observation et la prise de vue... c'est comment dire...
(1) Mes vieux potes me disaient :" tu vois môme, une bonne photo, c'est celle qui est vendue!"

[jenga]

Intéressante théorie
Tu peux maintenant nous raconter à quoi sert l'obturateur sur un reflex, numérique ou analogique ?

A contrôler le début et la durée de l'expo, qui ne peut commencer qu'après le mouvement du miroir. L'image acquise par un reflex est donc en retard par rapport à la vue dans le viseur au moment du déclenchement.

[Fred_G]

Le lag entre l'observation et la prise de vue... c'est comment dire...

Je ne suis pas fan de la visée des ML, mais effectivement, le principe du lag entre l'observation et la prise de vue ne me semble pas très différent entre un télémétrique, un reflex et un ML. En tout cas, dans un cas comme dans l'autre, ça doit pouvoir se gérer par anticipation du retard au déclenchement qu'on finit par intégrer.

Par contre, comment cadrer précisément un sujet qui se déplace rapidement avec un système de visée systématiquement en retard ?

[jenga]

Par contre, comment cadrer précisément un sujet qui se déplace rapidement avec un système de visée systématiquement en retard ?

De la même manière qu'avec un système à miroir dont l'image enregistrée est systématiquement en retard par rapport à celle vue: en anticipant.
Cela dit, le retard des reflex et des ML technologiquement avancés me semble négligeable en pratique.

[kochka]

Je ne suis pas fan de la visée des ML, mais effectivement, le principe du lag entre l'observation et la prise de vue ne me semble pas très différent entre un télémétrique, un reflex et un ML. En tout cas, dans un cas comme dans l'autre, ça doit pouvoir se gérer par anticipation du retard au déclenchement qu'on finit par intégrer.

Par contre, comment cadrer précisément un sujet qui se déplace rapidement avec un système de visée systématiquement en retard ?

Comment fait le caméraman?

[PhR]

Par contre, comment cadrer précisément un sujet qui se déplace rapidement avec un système de visée systématiquement en retard ?

En effet, pour moi ça va être la bonne question sur le Z9.

Faisant essentiellement du handball de très haut, avec des gars (ou des filles) qui "explosent en 3D" à 6 ou 7 mètres de vous à 30km/h (alors qu'ils font 2m de haut, avec leur bras qui met la balle à 3m en hauteur, voir 4 mètres lorsqu'il sautent), et qui donc modifient leur trajectoire/gestuelle. Il est donc nécessaire pendant une rafale (même petite à 6 / 7  images) de pouvoir suivre ces modifications pour ne pas avoir bras et têtes coupées. Si l'affichage est trop lent dans le viseur, ça va pas vraiment le faire (cf le z6 totalement à la rue sur les mouvements latéraux)

Alors évidemment, compte tenu des 45 / 50MP d'un futur Z9 vs les 20MP d'un D5, peut être suffira-t-il de cadrer plus large et de cropper ensuite ! 

[PhR]

* Faisant essentiellement du handball de très haut niveau

[Fab35]

En effet, pour moi ça va être la bonne question sur le Z9.

Faisant essentiellement du handball de très haut, avec des gars (ou des filles) qui "explosent en 3D" à 6 ou 7 mètres de vous à 30km/h (alors qu'ils font 2m de haut, avec leur bras qui met la balle à 3m en hauteur, voir 4 mètres lorsqu'il sautent), et qui donc modifient leur trajectoire/gestuelle. Il est donc nécessaire pendant une rafale (même petite à 6 / 7  images) de pouvoir suivre ces modifications pour ne pas avoir bras et têtes coupées. Si l'affichage est trop lent dans le viseur, ça va pas vraiment le faire (cf le z6 totalement à la rue sur les mouvements latéraux)

Ce sera en obtu électronique et sans blackout, donc gérable dans l'evf, qu'on aura réglé quand même en fps maxi pour la fluidité ! (En espérant que Nikon ne diminue pas la def de l'evf en passant en mode refresh rapide, comme Sony le fait a priori encore aujourd'hui...)

[PhR]

Ce sera en obtu électronique et sans blackout, donc gérable dans l'evf, qu'on aura réglé quand même en fps maxi pour la fluidité ! (En espérant que Nikon ne diminue pas la def de l'evf en passant en mode refresh rapide, comme Sony le fait a priori encore aujourd'hui...)

ben, on verra quand il sera là. les annonces et la réalité, ça fait 2.

[luistappa]

...(En espérant que Nikon ne diminue pas la def de l'evf en passant en mode refresh rapide, comme Sony le fait a priori encore aujourd'hui...)

On peut espérer si Nikon décide de rester dans une définition moyenne.
En effet le Sony montre que ce n'est pas facile d'avoir en même temps tous les spécifications max.

Il serait intéressant que tout du moins il n'y ait pas de diminution jusqu'à des PdV de 15i/s.

[Fab35]

On peut espérer si Nikon décide de rester dans une définition moyenne.
En effet le Sony montre que ce n'est pas facile d'avoir en même temps tous les spécifications max.

Il serait intéressant que tout du moins il n'y ait pas de diminution jusqu'à des PdV de 15i/s.

Disons qu'il y a le marketing et il y a l'expérience utilisateur... et là parfois la mariée est un peu moins jolie qu'espéré !
Avoir par ex un viseur crénelé par une baisse de def en usage "normal ", c'est un peu rédhibitoire à ce niveau de gamme quoi.
Mais en effet il faut une telle puissance embarquée pour gérer tout ça que l'on constate qu'on est aux limites entre les possibilités techniques actuelles et le message marketing qui appuie sur les points differentiateurs face à la concurrence. Des fois c'est donc un peu trop limite !

[Fred_G]

De la même manière qu'avec un système à miroir dont l'image enregistrée est systématiquement en retard par rapport à celle vue: en anticipant.

Rigoureusement, je ne pense pas que ce soit comparable justement.
Avec un reflex, cadre plein centre un sujet qui se déplace de gauche à droite. Même si la photo est prise avec un peu de retard, le sujet sera bien au centre de la photo.
Peux-tu affirmer que c'est pareil avec un ML ? Intuitivement, je dis que non, puisque c'est l'affichage qui te sert à cadrer qui est en retard.

Cela dit, le retard des reflex et des ML technologiquement avancés me semble négligeable en pratique.

Pour le retard au déclenchement, on est d'accord.

Comment fait le caméraman?

Il cadre large 

Blague à part, je l'ignore. Et cette question est peut-être plus un cas d'école qu'un réel problème.

[kochka]

Rigoureusement, je ne pense pas que ce soit comparable justement.
Avec un reflex, cadre plein centre un sujet qui se déplace de gauche à droite. Même si la photo est prise avec un peu de retard, le sujet sera bien au centre de la photo.
Peux-tu affirmer que c'est pareil avec un ML ? Intuitivement, je dis que non, puisque c'est l'affichage qui te sert à cadrer qui est en retard.
Pour le retard au déclenchement, on est d'accord.
Il cadre large 

Blague à part, je l'ignore. Et cette question est peut-être plus un cas d'école qu'un réel problème.

Je le pense de plus en plus,
tout comme l'on s'est arrangé avec une vision clignotant, en rafale sur les reflex, à 5 i/s.

[Daniel33]

Je ne suis pas fan de la visée des ML, mais effectivement, le principe du lag entre l'observation et la prise de vue ne me semble pas très différent entre un télémétrique, un reflex et un ML. En tout cas, dans un cas comme dans l'autre, ça doit pouvoir se gérer par anticipation du retard au déclenchement qu'on finit par intégrer.

Par contre, comment cadrer précisément un sujet qui se déplace rapidement avec un système de visée systématiquement en retard ?

Pour avoir testé le A1 sur du hand la seule impression différente que j'ai eu vs mon D5 c'est un léger retard au déclenchement. Ce qui me parait logique au vu du temps de déclenchement en basse lumière affiché dans les spécifications ( A comparer aux Canon et Nkon plus vifs dans ce domaine).
Je n'ai pas  constaté de décalage de sujet dans l'image si je compare à des situations analogues avec mon Nikon.

[namzip]

La où c'est faussé c'est le nombre d'images prises par reportage.
Je me suis fait peur samedi sur le contre la montre sur le tour.
J'ai fais 695 photos juste avec le D780 et 300 avec le D500.
Après l'éditing j'en ai gardé 65 pour une seule parution.   

Il y a plusieurs années si j'avais ramené 30 rouleaux 36 poses pour un sujet, je me serais fais jeté par loulou et par les potes du labo.
Donc 30 images secondes pour être sur d'avoir l'image c'est de la démesure. (Même pour de courtes rafales de 8 ou 10 images)
Par contre, si l'image du viseur montre une réalité qui a cessé, il est préférable de conserver un reflex et utiliser le ML pour d'autres sujets comme à l'époque où le Leica était dans le sac avec les Nikon.

[luistappa]

Moi j'ai le problème inverse, photo prise hier pour l'arrivée du tour, j'ai impression que mon ML prend une réalité qui a cessée d'exister

[kochka]

La où c'est faussé c'est le nombre d'images prises par reportage.
Je me suis fait peur samedi sur le contre la montre sur le tour.
J'ai fais 695 photos juste avec le D780 et 300 avec le D500.
Après l'éditing j'en ai gardé 65 pour une seule parution.   

Il y a plusieurs années si j'avais ramené 30 rouleaux 36 poses pour un sujet, je me serais fais jeté par loulou et par les potes du labo.
Donc 30 images secondes pour être sur d'avoir l'image c'est de la démesure. (Même pour de courtes rafales de 8 ou 10 images)
Par contre, si l'image du viseur montre une réalité qui a cessé, il est préférable de conserver un reflex et utiliser le ML pour d'autres sujets comme à l'époque où le Leica était dans le sac avec les Nikon.

Tant qu'elle est encore en réserve dans le buffer, tout va bien.
Combien de fois a-t-on dit : Zut, j'ai appuyé trop tard. Ah si je pouvais remonter le temps!

[Sevgin, last viking of Sweden]

y a plusieurs années si j'avais ramené 30 rouleaux 36 poses pour un sujet, je me serais fais jeté par loulou et par les potes du labo.

En retour d un  reportage, ramène  que 10 photos: les reactions seront les mêmes avec en supplément: fainéant!

Quant au Z9, on est sur un app qui est +/- dans les 7000 : peut etre des performances  à ce niveau?!

[restoc]

Il faudrait peut être retomber sur terre :

Ce n'est pas parce que l'âge ou la pratique ne permet pas de percevoir de différence de vitesses entre les systèmes de visée que çà n'existe pas et surtout que ce n'est pas utile à des pans entiers de la photo d'action. Un peu comme si on disait que puisqu'on ne les voit pas les ondes électromagnétiques ( radio, tele téléphone, etc) n'existaient pas. Ceux qui ne perçoivent pas ne peuvent rien dire d'autre qu'ils  ne sont ni Pogaccar sur 4000 km  ni Cavendish sur 50 m ni un pilote de chasse aux réflexes hors norme. Ils ne voient pas , ne sentent pas. C'est tout. Mais les sujets eux ont bougé entre temps.

Une pré-bufférisation d' images ne fait que compenser la vitesse insuffisante du doigt sur le déclencheur à partir d'une certaine position de celui ci. Elle ne remonte jamais le temps !!! Elle compense juste la lenteur du doigt trop lent. Mais c'est bien le cerveau qui donne l'ordre et il ne peut le faire que s'il a vu. L'anticipation d'un mouvement prévisible n'étant guère différente d'une pdv statique puisque ce n'est pas un réflexe mais une réflexion...

Rien de miraculeux donc avec la pré-bufferisation à mi course :  aucun don de divination/anticipation des boîtiers : ils obéissent passivement au doigt qui les commande. Cet assistanat au doigt mou n'apporte d'ailleurs rien au photographe rapide (en vision/détection puis en geste).

-C'est bien le photographe qui commence à appuyer de toute façon pour déclencher la pré-bufférisation
-Et surtout : le photographe ne peut pré-enregistrer puis déclencher de toute façon que quand le viseur a fini de lui transmettre la première image. !!! Donc pas de miracle à remonter le temps, juste une compensation pour essayer de rattraper un photographe entrainé et vif. ( C'est déjà pas mal pour bp de monde).

Autrement dit si le viseur est en retard de toute façon le photographe et la photo sera en retard.
Rappelons qu'un système de visée optique (télémétre , réflex ou visée directe,  transmet l'image entière dans un temps non perceptible-et de loin- par le système oeil cerveau humain cad  en quelques picosecondes= vitesse de la lumière) alors que le meilleur des evf actuels prend des millisecondes cad des millards de fois plus!!!
Que l'on soit lent , un peu sur le retour  ou simplement pas entrainé à voir et à réagir à des actions rapides est excusable.
Raconter des âneries à longueurs de fils pour certains est juste un peu minable

Quand au crop ... il n'est utile que si le sujet est dans le cadre sinon il ne compense ... que du vide !!: oiseau en plongée ou handballeur à 7 mètres sont déjà bien loin sauf à prendre une focale de 8 mm ( Au moins on est à peu prés sûr d'avoir un pixel quelque part qui représente le sujet  )

[kochka]

Nous verrons bien, si et seulement si cette technique se met ne place avec une capacité suffisante et si la machine à remonter le temps fonctionne comme espéré.
Une chose st certaine : cela m'aurait été bien utile pour le repas du caméléon, lorsque la rafale  n'était pas assez longue et que la cadence ralentissait au mauvais moment.

[Daniel33]

Il faudrait peut être retomber sur terre :

Ce n'est pas parce que l'âge ou la pratique ne permet pas de percevoir de différence de vitesses entre les systèmes de visée que çà n'existe pas et surtout que ce n'est pas utile à des pans entiers de la photo d'action. ls ne voient pas , ne sentent pas. C'est tout. Mais les sujets eux ont bougé entre temps.

Je n'ai pas dit le contraire j'ai juste illustré le propos pour essayer de situer la problématique. Qui est loin d'être aussi dramatique que la discussion (parfaitement légitime et intéressante) semble l'indiquer.

[jenga]

Rigoureusement, je ne pense pas que ce soit comparable justement.
Avec un reflex, cadre plein centre un sujet qui se déplace de gauche à droite. Même si la photo est prise avec un peu de retard, le sujet sera bien au centre de la photo.

Non.
Tu appuies sur le déclencheur lorsque le sujet est au centre.
Le miroir commence à remonter. Pendant ce temps, le sujet avance.
Le miroir arrive en haut. Le sujet est décalé.
L'obturateur commence à s'ouvrir. L'exposition débute, mais le sujet n'est plus au centre.

Peux-tu affirmer que c'est pareil avec un ML ? Intuitivement, je dis que non, puisque c'est l'affichage qui te sert à cadrer qui est en retard.

Le problème est similaire.

L'EVF te montre le sujet au centre alors qu'il est déjà décalé en réalité .
Tu appuies sur le déclencheur.
L'exposition démarre (en mode "obtu" électronique), mais le sujet n'est plus au centre.

La question pratique, c'est la valeur du retard de l'EVF d'un ML comparée au temps de remontée du miroir d'un reflex.

Les capteurs des premiers ML 24x36 étaient très lents, engendrant un retard de l'EVF important et facilement perceptible, alors que le temps de remontée du miroir est peu perceptible (inférieur au temps de réaction d'une personne moyenne).
Mais c'est en train de changer, avec des temps de lecture de capteur de l'ordre de 5 ms pour le A1 pour l'image pleine résolution (50 Mpix), sachant que la visée ne nécessite pas la pleine résolution et permet donc une lecture (et un traitement) bien plus rapides.

Dans pas longtemps, si ce n'est pas déjà le cas avec le A1, la visée EVF générera moins de retard que la remontée du miroir.

Et cette question est peut-être plus un cas d'école qu'un réel problème.

Tout à fait d'accord (en tout cas pour un photographe de mon niveau  )

[namzip]

Une petite question, pas taper hein...

Tu as un sujet en mouvement, tu attends une action décisive, tu ne restes pas figé, tu suis ton sujet?
Si tu vas de droite à gauche avec ton sujet sur le collimateur le plus à droite, au mieux ta photo est parfaite (Leica par exemple)
au pire ton sujet est sorti de l'image (tout premiers numériques).
Les sans miroir d'aujourd'hui ne sont pas si mauvais. (J'ai fais ce test avec un Pro2 sur un gamin en vélo).
Avez vous des exemples où votre photo est franchement à la rue?

[luistappa]

Pour avoir à la rue, il faut un gamin qui pédale plus vite... Un qui s'appelle Rafale ou Mirage par exemple

Désolé je n'ai pas gardé les ratés, là au milieux au reflex rapide mais ça prouve rien, juste que c'est possible.
Bastille day 2018 by luis tappa, sur Flickr