Lycosa tarentula ?

[coval95]

D'abord, je trouve cette remarque surprenante de la part de quelqu'un qui a besoin de critères visuels pour faire de la détermination sur photo. Ensuite, on n'est vraiment pas à la veille de disposer d'un outil individuel miniaturisé permettant de faire un séquençage sur le terrain et de comparer le code barres à celui de la banque internationale. Je crois qu'il restera encore longtemps une place aux naturalistes classiques qui étudient les organes en laboratoire et conservent une bonne collection de montages entre lame et lamelle...
...

M'enfin, marray, je plaisantais, ma remarque n'était pas à prendre au premier degré ! D'une part j'ai mis un smiley, d'autre part "bassement" était entre guillemets. Ma blague était un écho à ce que tu as écrit récemment dans mon fil sur les champignons du Calvados :

C'est bien là que nos points de vue divergent. Beaucoup de révisions sont dues depuis des décennies à l'examen de l'évolution des taxons et à des études génétiques et non à des éléments d'aspect. Si ce que tu penses était vrai il y a un très grand nombre d'espèces qui n'auraient jamais été mises en synonymie et qui pourtant le sont.
...

A quoi j'avais répondu par une boutade :

Au train où vont les choses, tu devras bientôt soumettre ta cueillette à un test ADN avant de faire ton omelette aux champignons, bel avenir que tu nous dessines là ! 
...

Plus sérieusement :

1) Je comprends très bien que les naturalistes aient besoin de critères visuels sur le terrain, c'est bien pour ça que je me demande comment ils s'accomodent des évolutions de classification basées sur la génétique et comment évoluera ce métier.

2) En fait, ce qui m'étonne dans cette histoire, c'est qu'on prenne en compte un changement de classification puis qu'on revienne en arrière alors que la génétique semble inéluctablement prendre une part de plus en plus importante dans la classification. Ne serait-il pas plus "simple" de faire appel à ce nouvel outil pour valider un changement de classification avant de le "prendre en compte" ? 
Ne pourrait-on pas demander aux auteurs qui proposent de telles modifications (qui ne sont pas sans conséquences pour leurs collègues !) d'étayer leur propos par une étude génétique ?

Mais bon, je vois ça de l'extérieur, tu ne dois pas te formaliser de mon étonnement. 

[marray]

Plus sérieusement :
1) Je comprends très bien que les naturalistes aient besoin de critères visuels sur le terrain, c'est bien pour ça que je me demande comment ils s'accomodent des évolutions de classification basées sur la génétique et comment évoluera ce métier.
2) En fait, ce qui m'étonne dans cette histoire, c'est qu'on prenne en compte un changement de classification puis qu'on revienne en arrière alors que la génétique semble inéluctablement prendre une part de plus en plus importante dans la classification. Ne serait-il pas plus "simple" de faire appel à ce nouvel outil pour valider un changement de classification avant de le "prendre en compte" ? 
Ne pourrait-on pas demander aux auteurs qui proposent de telles modifications (qui ne sont pas sans conséquences pour leurs collègues !) d'étayer leur propos par une étude génétique ?
Mais bon, je vois ça de l'extérieur, tu ne dois pas te formaliser de mon étonnement. 

Ce serait sans doute une attitude envisageable si les révisions basées sur des séquençages génétiques étaient toujours très fiables. Ce n'est malheureusement pas le cas. Et j'ai tout lieu de penser que tu n'aurais pas envisagé cette possibilité si je n'avais pas oublié d'indiquer que la révision du complexe Tegenaria/Malthonica par A. Bolzern et al. avait justement été faite à partir de cette méthode !  Voir ci après la phrase extraite de cette publication et qui l'atteste !
Il est très important que les protocoles soient appliqués avec rigueur et que les analyses soient basées sur un nombre suffisant d'échantillons. Si c'était aussi fiable que tu sembles l'espérer, la fameuse synonymie atrica/duellica/saeva qui en résultait n'aurait pas été postérieurement contredite par une nouvelle révision basée, elle aussi, sur le séquençage génétique.

[coval95]

Ah, voilà qui est intéressant ! Merci marray pour cette information que j'ignorais, bien évidemment. Je n'accorde pas plus de fiabilité que ça aux révisions basées sur le séquençage génétique, vu que je n'y connais rien. 
Simplement je me basais sur ta phrase du 8/10 "Beaucoup de révisions sont dues depuis des décennies à l'examen de l'évolution des taxons et à des études génétiques et non à des éléments d'aspect", ce qui est d'ailleurs confirmé par ce que tu as écrit ce matin. On aurait pu espérer que cet engouement soit motivé par une meilleure fiabilité, mais d'après ce je comprends, la méthode nécessite des précautions que tout le monde n'a peut-être pas encore intégrées. 

[marray]

... Marray, même si je ne regarde pas toujours de manière assidue tous les fils concernant les identifications d'araignées, je suis toujours admiratif devant tes connaissances en la matière et ton sens de la didactique pour les faire partager aux non-sachants.

Bonjour RF13.
C'est vrai que l'éventail des disciplines concernées par les demandes d'identification est trop large pour tout suivre. Et, contraint moi-même de trier beaucoup, je comprends d'autant mieux que tu sois amené à trier un peu.  Il reste que tu réalises un travail dont le volume et la portée dépassent largement ma production, somme toute assez modeste et accidentelle. Et c'est bien pourquoi j'apprécie particulièrement que ta curiosité pour la connaissance du vivant te conduise à trouver malgré tout le temps d'y jeter un coup d'œil et de m'adresser un mot sympathique comme celui-ci. 

[marray]

Ah, voilà qui est intéressant ! Merci marray pour cette information que j'ignorais, bien évidemment. Je n'accorde pas plus de fiabilité que ça aux révisions basées sur le séquençage génétique, vu que je n'y connais rien. 
Simplement je me basais sur ta phrase du 8/10 "Beaucoup de révisions sont dues depuis des décennies à l'examen de l'évolution des taxons et à des études génétiques et non à des éléments d'aspect", ce qui est d'ailleurs confirmé par ce que tu as écrit ce matin. On aurait pu espérer que cet engouement soit motivé par une meilleure fiabilité, mais d'après ce je comprends, la méthode nécessite des précautions que tout le monde n'a peut-être pas encore intégrées. 

Pour ajouter à l'information sur ce sujet, les auteurs d'une révision basée sur des séquençages génétiques doivent fournir des éléments d'anatomie qui permettent de reconnaître par des examens visuels les taxons concernés par la révision. La plupart se conforment à cette pratique. Mais dans beaucoup de cas ces éléments ne sont pas appréciables sur photo. C'était le cas dans les images proposées dans ce fil. Les critères qui permettraient de distinguer le genre Eratigena du genre Tegenaria sont le nombre et l'aspect des dents de la marge interne des chélicères ( de 3 à 6 de taille sensiblement égale chez Tegenaria, 6 et plus, et de taille décroissante,  chez Eratigena. Des critères concernant les organes sexuels, mais qui ne sont pas davantage observables sur photo, permettent la distinction entre les deux genres lorsqu'il y a 6 dents aux chélicères.
Enfin, pour être plus complet, le genre Aterigena également évoqué dans la révision de 2013 avait été créé par les mêmes auteurs dans une révision de 2010 où on pouvait déjà lire : "the new genus is also supported by a molecular analysis based on CO1 sequences". Bonne lecture !

[coval95]

Merci bien, marray, pour ce complément.