saltique guerrière

[Berzou]

elle a capturé un Gnaphosidae

et je ne me souviens pas de vous l'avoir fait identifier
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7524183.html#msg7524183




on m'a proposé un nom inconnu https://www.inaturalist.org/observations/65751357

[Nemrod63]

Phlegra cinereofasciata une femelle si je me fie aux commentaires de  L'identification des espèces d'araignées sans toile de chasse de la région PACA - deuxième partie : les Salticidae

Bords de la bande claire médiane de l'abdomen ondulés et bande claire assez large.
Pattes foncées et annelées.
Face avec barbe blanche.

[Berzou]

Les amateurs  (au sens noble du terme ) sur I!Naturalist m'ont proposé un mâle immature de Phlegra fasciata

Ce qui m'à surpris c'est que ce nom est nouveau pour moi, ce qui fera un nouveau cas sur faune paca    (ça faisait longtemps, hein ?)

[Nemrod63]

Les amateurs  (au sens noble du terme ) sur I!Naturalist m'ont proposé un mâle immature de Phlegra fasciata

Ce qui m'à surpris c'est que ce nom est nouveau pour moi, ce qui fera un nouveau cas sur faune paca    (ça faisait longtemps, hein ?)

Ce n'est pas impossible,  j'ai pas mal hésité avec faciata, je me suis peut être laissé abusé par la couleur foncée des pattes. as tu une vue de dessus ? et attendons d'autres avis.

[Berzou]

Toutes mes photos sont là. ..

[marray]

J'y vois également, comme Nemrod63, une femelle de Phlegra cinereofasciata.

[coval95]

Et peut-on savoir, SVP, sur quels critères vous choisissez Phlegra cinereofasciata plutôt que Phlegra fasciata ?

[Nemrod63]

Et peut-on savoir, SVP, sur quels critères vous choisissez Phlegra cinereofasciata plutôt que Phlegra fasciata ?

Pour P. cinereofasciata je les ai indiqués dans ma première réponse !

pour P. fasciata femelle, les bords de la bande claire médiane de l'abdomen sont quasi rectilignes et bande claire presqu'aussi large que les bandes sombres.
Pattes claires et tachées. Face imberbe.

Si tu joues sur la luminosité des photos à Berzou on distingue tant bien que mal la barbe blanche, mais il y a peut être d'autres critères visuels que Marray pourrait nous indiquer quand il passera par là !

[marray]

Et peut-on savoir, SVP, sur quels critères vous choisissez Phlegra cinereofasciata plutôt que Phlegra fasciata ?

Désolé, j'aurais dû justifier mon avis mais n'en avais vraiment pas le temps.
Bon, j'avoue que voyant les images de Berzou, je n'ai même pas pensé que ce pourrait être P. fasciata. Mais avant de confirmer j'ai tout de même jeté un coup d'œil dans ma base de données où je note des critères distinctifs pris dans les descriptions originales. Voici donc un petit complément explicatif pour ce qui concerne mon intervention.

[coval95]

Pour P. cinereofasciata je les ai indiqués dans ma première réponse !

pour P. fasciata femelle, les bords de la bande claire médiane de l'abdomen sont quasi rectilignes et bande claire presqu'aussi large que les bandes sombres.
Pattes claires et tachées. Face imberbe.

Si tu joues sur la luminosité des photos à Berzou on distingue tant bien que mal la barbe blanche, mais il y a peut être d'autres critères visuels que Marray pourrait nous indiquer quand il passera par là !

Oui, merci. Excuse-moi, c'est vrai que tu avais étayé ta réponse, contrairement à marray. 
C'est l'absence d'arguments de marray qui a déclenché ma question. J'aurais dû écrire "tu choisis" plutôt que "vous choisissez". 
Non que je mette en doutes tes arguments qui étaient sourcés, mais j'étais curieuse de connaître ceux de marray.

[coval95]

Désolé, j'aurais dû justifier mon avis mais n'en avais vraiment pas le temps.
Bon, j'avoue que voyant les images de Berzou, je n'ai même pas pensé que ce pourrait être P. fasciata. Mais avant de confirmer j'ai tout de même jeté un coup d'œil dans ma base de données où je note des critères distinctifs pris dans les descriptions originales. Voici donc un petit complément explicatif pour ce qui concerne mon intervention.

Merci, marray, d'avoir pris le temps de faire ce montage. 

[Berzou]

Merci Marray
Serait il possible que ce soit un mâle immature ?
Je lui trouve des pedipalpes assez importants...

[Nemrod63]

Merci Marray
Serait il possible que ce soit un mâle immature ?
Je lui trouve des pedipalpes assez importants...

Vu la pilosité très fournie et la couleur très contrastée je doute fortement !

[marray]

Merci Marray
Serait il possible que ce soit un mâle immature ?
Je lui trouve des pedipalpes assez importants...

Compte tenu de l'abondante pilosité des tarses des pédipalpes chez beaucoup de Salticidae, leur largeur apparente, en vue de face, n'est pas une indication fiable pour indiquer le sexe. Si tu cherches des photos de Salticidae en vue frontale, tu pourras même en trouver chez qui la femelle présente un tarse qui semble plus important que celui du mâle.
Et, dans le cas présent, tes images correspondent à la description d'E. Simon pour une femelle adulte de Phlegra cinereofasciata. Et si ton image est récente, c'est une époque possible pour qu'un mâle de cette espèce puisse être rencontré également adulte. Mais cela ne me permet pas d'affirmer mordicus qu'il est impossible que ce puisse être un mâle immature. Il serait intéressant que ton interlocuteur de iNaturalist t'indique sur quels critères il peut reconnaître un immature de Phlegra.  C'est tout ce que je peux en dire à ce niveau.

[Berzou]

Merci Marray,  l'mage date du mois d'avril
C'est en reprenant mes archives sur iNaturalist que je l'ai découverte sur mon disque dur...

[Berzou]

.../...
Il serait intéressant que ton interlocuteur de iNaturalist t'indique sur quels critères il peut reconnaître un immature de Phlegra.  C'est tout ce que je peux en dire à ce niveau.

J'ai mis le lien un peu plus haut

Voici un extrait
""""
c'est un mâle..... on voit bien les pédipalpes gonflés, qui sont un peu translucides, ce qui indique que c'est un jeune mâle. Donc les critères donnés (pour les femelles) ne sont pas vraiment valables ici. Mais voyons les un à un :

- Le critère de la bande centrale aux bords "quasi rectilignes" de P. fasciata est relatif aux bords de la bande de P. cinereofasciata qui eux sont très ondulés (plus que votre individu), avec une forme de bande particulière ;
- Le critère de la couleur des pattes ne fonctionne pas car c'est un jeune mâle : les pattes ici sont assombries car le mâle adulte les a totalement noires ;
- Concernant le critère de la largeur de la bande claire centrale : ici on voit qu'elle est un peu moins large que les deux bandes sombres (contrairement à P. cinereofasciata pour qui la bande centrale est plus large).
"""""""

[marray]

J'ai mis le lien un peu plus haut
Voici un extrait
""""
c'est un mâle..... on voit bien les pédipalpes gonflés, qui sont un peu translucides, ce qui indique que c'est un jeune mâle. Donc les critères donnés (pour les femelles) ne sont pas vraiment valables ici. Mais voyons les un à un :
- Le critère de la bande centrale aux bords "quasi rectilignes" de P. fasciata est relatif aux bords de la bande de P. cinereofasciata qui eux sont très ondulés (plus que votre individu), avec une forme de bande particulière ;
- Le critère de la couleur des pattes ne fonctionne pas car c'est un jeune mâle : les pattes ici sont assombries car le mâle adulte les a totalement noires ;
- Concernant le critère de la largeur de la bande claire centrale : ici on voit qu'elle est un peu moins large que les deux bandes sombres (contrairement à P. cinereofasciata pour qui la bande centrale est plus large).
"""""""

Bonsoir Berzou,
Je ne dispose que des descriptions, par leurs auteurs, des Phlegra adultes, mâle et femelle et n'ai pas de référence fiable sur des critères concernant des immatures.
Ayant déjà donné les arguments qui m'avaient conduit à voir dans tes photos une femelle adulte de Phlegra cinereofasciata, je n'ai pas l'intention d'entamer ici une discussion aussi fumeuse qu'inutile.
Je te laisse donc le soin d'apprécier :
- si les tarses de ton araignée sont vraiment translucides (critère sur quoi ton correspodant fonde le diagnostic qu'il s'agirait d'un mâle)
- si l'argument que le bord ondulé de la bande médiane abdominale n'est pas suffisamment ondulé est convaincant.
- si l'argument récursif qui s'appuie sur le fait que c'est un mâle pour expliquer qu'on ne peut retenir la couleur des pattes alors que justement on cherche à prouver que c'est un mâle peut être retenu.
- enfin si la différence de largeur entre la bande centrale claire et les bandes latérales est vraiment notable.
Bon courage et bonne soirée
PS: Simon indique que les mâles, comme les femelles,  de Phlegra fasciata ont une barbe blanche très fournie. Je l'ai cherchée en vain sur tes photos.
(mais peut-être que les immatures n'ont pas encore de barbe !) 

[Berzou]

Merci Marray de ton analyse.
Comme tu le sais, mon regard n'est pas affûté. ..
J'apprecie les nuances de ton propos.

[Nemrod63]

Bonsoir Berzou,
...
PS: Simon indique que les mâles, comme les femelles,  de Phlegra fasciata ont une barbe blanche très fournie. Je l'ai cherchée en vain sur tes photos.
(mais peut-être que les immatures n'ont pas encore de barbe !) 

P.faciata ou P. cinereofasciata 

[marray]

P.faciata ou P. cinereofasciata 

Je citais ce critère parce qu'il me semblait qu'il n'était pas présent sur les photos de Berzou et donc apportait un élément supplémentaire pour écarter P. fasciata. Car c'est bien de Phlegra fasciata que je parlais. Certes Simon n'est pas le descripteur initial de cette espèce, mais il est celui du genre Phlegra, ce qui l'a conduit à donner la description détaillée des espèces de France de ce genre.
La description de P. fasciata se trouve aux pages 123 et 124 du tome 3 de ses "Arachnides de France"publié en1876 et on peut y lire, aussi bien pour le mâle que pour la femelle :

[Nemrod63]

Il ne me semble pas que c'est ce qui est indiqué dans "L'identification des espèces d'araignées sans toile de chasse de la région PACA - deuxième partie : les Salticidae", où alors j'ai mal compris 

[coval95]

Pour ma part je ne discute pas de l'espèce, ne connaissant pas le genre Phlegra.

Par contre j'ai tendance à y voir un mâle subadulte. Je me base pour cela :
1) sur la très faible pilosité des pédipalpes du spécimen présenté par Berzou, l'aspect renflé ne me semble pas imputable à la pilosité, à mon humble avis.
2) sur différentes photos de Phlegra femelles trouvées sur sur archno.piwigo et insecte.org.

La première présente des pédipalpes volumineux à cause de la pilosité :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=113519

Toutes les autres ont des pédipalpes sans aucun renflement :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=55649
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=31842
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=165440
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=205423
https://arachno.piwigo.com/picture?/12583/category/855-phlegra_cinereofasciata

[marray]

Il ne me semble pas que c'est ce qui est indiqué dans "L'identification des espèces d'araignées sans toile de chasse de la région PACA - deuxième partie : les Salticidae", où alors j'ai mal compris 

A mon avis il y aurait confusion sur les termes. Dans le vocabulaire aranéologique on ne parle pas de la barbe au singulier mais des barbes. Je pense que ce que les auteures du document que tu cites appellent "barbe sur la face" ce sont les poils du bandeau. Ce n'est pas cela qu'on nomme normalement les barbes qui sont de longues soies situées sous le clypeus.
Il est tard, je n'ai pas le temps de faire un montage pour illustrer cela.

[marray]

Bonjour à tous. Je m'aperçois qu'on est vraiment dans le doute et que mon allusion à une barbe blanche au lieu de "longues barbes blanches" n'a pas arrangé les choses.
Mon sentiment est qu'on est dans une situation où chacun recherche, et trouve, des arguments de détail pour justifier ce qui était une première impression globale dont l'argument primordial, chez moi en tout cas, était la bande abdominale médiane (forme, taille et couleur) et, chez d'autres l'aspect du tarse du pédipalpe. 
Je vais essayer de trouver un peu de temps dans la journée pour relire les descriptions initiales dans le détail, rechercher des images, sortir les tubes de ma collection (hélas très rares car aucune des 2 espèces de ce genre n'est présente dans ma région) et tâcher d'y voir plus clair. Je pense que revenir à l'historique des deux premières descriptions, dans le genre Attus, ne sera pas inutile non plus et se demander pourquoi Simon, qui connaissait l'existence de A. fasciatus lorsqu'il a décrit le sien, a décidé de le nommer cinereofasciatus.

[marray]

Navré de ne pouvoir terminer ce travail de recherche aujourd'hui. J'ai mis sur mon bureau tout le matériel nécessaire: les deux publications initiales (1826 et 1831-32) de Hahn et les trois ouvrages de Simon traitant de ce sujet ainsi que les trois seuls tubes en ma possession (1 mâle de P. fasciata et deux femelles de P. cinereofasciata récoltés il y a 25 ans dans la commune de Chusclan dans le Gard et identifiés d'après les genitalia). Mais le repérage dans les ouvrages et le scan des passages de texte et des illustrations utiles, les comparaisons indispensables en labo avec les exemplaires collectés puis la présentation ordonnée dans un montage, tout cela dépasse le temps que je peux y consacrer dans ma journée. Comme on ne peut travailler qu'à partir des images de Berzou, je ne suis pas sûr de parvenir à une explication qui satisfera tout le monde mais ce travail est loin d'être inintéressant pour moi et il ne servirait à rien de le bâcler. Mais il va me falloir plus de temps. J'ai déjà un peu avancé et compte pouvoir m'y remettre demain.