saltique guerrière

[Berzou]

elle a capturé un Gnaphosidae

et je ne me souviens pas de vous l'avoir fait identifier
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,292288.msg7524183.html#msg7524183




on m'a proposé un nom inconnu https://www.inaturalist.org/observations/65751357

[Nemrod63]

Phlegra cinereofasciata une femelle si je me fie aux commentaires de  L'identification des espèces d'araignées sans toile de chasse de la région PACA - deuxième partie : les Salticidae

Bords de la bande claire médiane de l'abdomen ondulés et bande claire assez large.
Pattes foncées et annelées.
Face avec barbe blanche.

[Berzou]

Les amateurs  (au sens noble du terme ) sur I!Naturalist m'ont proposé un mâle immature de Phlegra fasciata

Ce qui m'à surpris c'est que ce nom est nouveau pour moi, ce qui fera un nouveau cas sur faune paca    (ça faisait longtemps, hein ?)

[Nemrod63]

Les amateurs  (au sens noble du terme ) sur I!Naturalist m'ont proposé un mâle immature de Phlegra fasciata

Ce qui m'à surpris c'est que ce nom est nouveau pour moi, ce qui fera un nouveau cas sur faune paca    (ça faisait longtemps, hein ?)

Ce n'est pas impossible,  j'ai pas mal hésité avec faciata, je me suis peut être laissé abusé par la couleur foncée des pattes. as tu une vue de dessus ? et attendons d'autres avis.

[Berzou]

Toutes mes photos sont là. ..

[marray]

J'y vois également, comme Nemrod63, une femelle de Phlegra cinereofasciata.

[coval95]

Et peut-on savoir, SVP, sur quels critères vous choisissez Phlegra cinereofasciata plutôt que Phlegra fasciata ?

[Nemrod63]

Et peut-on savoir, SVP, sur quels critères vous choisissez Phlegra cinereofasciata plutôt que Phlegra fasciata ?

Pour P. cinereofasciata je les ai indiqués dans ma première réponse !

pour P. fasciata femelle, les bords de la bande claire médiane de l'abdomen sont quasi rectilignes et bande claire presqu'aussi large que les bandes sombres.
Pattes claires et tachées. Face imberbe.

Si tu joues sur la luminosité des photos à Berzou on distingue tant bien que mal la barbe blanche, mais il y a peut être d'autres critères visuels que Marray pourrait nous indiquer quand il passera par là !

[marray]

Et peut-on savoir, SVP, sur quels critères vous choisissez Phlegra cinereofasciata plutôt que Phlegra fasciata ?

Désolé, j'aurais dû justifier mon avis mais n'en avais vraiment pas le temps.
Bon, j'avoue que voyant les images de Berzou, je n'ai même pas pensé que ce pourrait être P. fasciata. Mais avant de confirmer j'ai tout de même jeté un coup d'œil dans ma base de données où je note des critères distinctifs pris dans les descriptions originales. Voici donc un petit complément explicatif pour ce qui concerne mon intervention.

[coval95]

Pour P. cinereofasciata je les ai indiqués dans ma première réponse !

pour P. fasciata femelle, les bords de la bande claire médiane de l'abdomen sont quasi rectilignes et bande claire presqu'aussi large que les bandes sombres.
Pattes claires et tachées. Face imberbe.

Si tu joues sur la luminosité des photos à Berzou on distingue tant bien que mal la barbe blanche, mais il y a peut être d'autres critères visuels que Marray pourrait nous indiquer quand il passera par là !

Oui, merci. Excuse-moi, c'est vrai que tu avais étayé ta réponse, contrairement à marray. 
C'est l'absence d'arguments de marray qui a déclenché ma question. J'aurais dû écrire "tu choisis" plutôt que "vous choisissez". 
Non que je mette en doutes tes arguments qui étaient sourcés, mais j'étais curieuse de connaître ceux de marray.

[coval95]

Désolé, j'aurais dû justifier mon avis mais n'en avais vraiment pas le temps.
Bon, j'avoue que voyant les images de Berzou, je n'ai même pas pensé que ce pourrait être P. fasciata. Mais avant de confirmer j'ai tout de même jeté un coup d'œil dans ma base de données où je note des critères distinctifs pris dans les descriptions originales. Voici donc un petit complément explicatif pour ce qui concerne mon intervention.

Merci, marray, d'avoir pris le temps de faire ce montage. 

[Berzou]

Merci Marray
Serait il possible que ce soit un mâle immature ?
Je lui trouve des pedipalpes assez importants...

[Nemrod63]

Merci Marray
Serait il possible que ce soit un mâle immature ?
Je lui trouve des pedipalpes assez importants...

Vu la pilosité très fournie et la couleur très contrastée je doute fortement !

[marray]

Merci Marray
Serait il possible que ce soit un mâle immature ?
Je lui trouve des pedipalpes assez importants...

Compte tenu de l'abondante pilosité des tarses des pédipalpes chez beaucoup de Salticidae, leur largeur apparente, en vue de face, n'est pas une indication fiable pour indiquer le sexe. Si tu cherches des photos de Salticidae en vue frontale, tu pourras même en trouver chez qui la femelle présente un tarse qui semble plus important que celui du mâle.
Et, dans le cas présent, tes images correspondent à la description d'E. Simon pour une femelle adulte de Phlegra cinereofasciata. Et si ton image est récente, c'est une époque possible pour qu'un mâle de cette espèce puisse être rencontré également adulte. Mais cela ne me permet pas d'affirmer mordicus qu'il est impossible que ce puisse être un mâle immature. Il serait intéressant que ton interlocuteur de iNaturalist t'indique sur quels critères il peut reconnaître un immature de Phlegra.  C'est tout ce que je peux en dire à ce niveau.

[Berzou]

Merci Marray,  l'mage date du mois d'avril
C'est en reprenant mes archives sur iNaturalist que je l'ai découverte sur mon disque dur...

[Berzou]

.../...
Il serait intéressant que ton interlocuteur de iNaturalist t'indique sur quels critères il peut reconnaître un immature de Phlegra.  C'est tout ce que je peux en dire à ce niveau.

J'ai mis le lien un peu plus haut

Voici un extrait
""""
c'est un mâle..... on voit bien les pédipalpes gonflés, qui sont un peu translucides, ce qui indique que c'est un jeune mâle. Donc les critères donnés (pour les femelles) ne sont pas vraiment valables ici. Mais voyons les un à un :

- Le critère de la bande centrale aux bords "quasi rectilignes" de P. fasciata est relatif aux bords de la bande de P. cinereofasciata qui eux sont très ondulés (plus que votre individu), avec une forme de bande particulière ;
- Le critère de la couleur des pattes ne fonctionne pas car c'est un jeune mâle : les pattes ici sont assombries car le mâle adulte les a totalement noires ;
- Concernant le critère de la largeur de la bande claire centrale : ici on voit qu'elle est un peu moins large que les deux bandes sombres (contrairement à P. cinereofasciata pour qui la bande centrale est plus large).
"""""""

[marray]

J'ai mis le lien un peu plus haut
Voici un extrait
""""
c'est un mâle..... on voit bien les pédipalpes gonflés, qui sont un peu translucides, ce qui indique que c'est un jeune mâle. Donc les critères donnés (pour les femelles) ne sont pas vraiment valables ici. Mais voyons les un à un :
- Le critère de la bande centrale aux bords "quasi rectilignes" de P. fasciata est relatif aux bords de la bande de P. cinereofasciata qui eux sont très ondulés (plus que votre individu), avec une forme de bande particulière ;
- Le critère de la couleur des pattes ne fonctionne pas car c'est un jeune mâle : les pattes ici sont assombries car le mâle adulte les a totalement noires ;
- Concernant le critère de la largeur de la bande claire centrale : ici on voit qu'elle est un peu moins large que les deux bandes sombres (contrairement à P. cinereofasciata pour qui la bande centrale est plus large).
"""""""

Bonsoir Berzou,
Je ne dispose que des descriptions, par leurs auteurs, des Phlegra adultes, mâle et femelle et n'ai pas de référence fiable sur des critères concernant des immatures.
Ayant déjà donné les arguments qui m'avaient conduit à voir dans tes photos une femelle adulte de Phlegra cinereofasciata, je n'ai pas l'intention d'entamer ici une discussion aussi fumeuse qu'inutile.
Je te laisse donc le soin d'apprécier :
- si les tarses de ton araignée sont vraiment translucides (critère sur quoi ton correspodant fonde le diagnostic qu'il s'agirait d'un mâle)
- si l'argument que le bord ondulé de la bande médiane abdominale n'est pas suffisamment ondulé est convaincant.
- si l'argument récursif qui s'appuie sur le fait que c'est un mâle pour expliquer qu'on ne peut retenir la couleur des pattes alors que justement on cherche à prouver que c'est un mâle peut être retenu.
- enfin si la différence de largeur entre la bande centrale claire et les bandes latérales est vraiment notable.
Bon courage et bonne soirée
PS: Simon indique que les mâles, comme les femelles,  de Phlegra fasciata ont une barbe blanche très fournie. Je l'ai cherchée en vain sur tes photos.
(mais peut-être que les immatures n'ont pas encore de barbe !) 

[Berzou]

Merci Marray de ton analyse.
Comme tu le sais, mon regard n'est pas affûté. ..
J'apprecie les nuances de ton propos.

[Nemrod63]

Bonsoir Berzou,
...
PS: Simon indique que les mâles, comme les femelles,  de Phlegra fasciata ont une barbe blanche très fournie. Je l'ai cherchée en vain sur tes photos.
(mais peut-être que les immatures n'ont pas encore de barbe !) 

P.faciata ou P. cinereofasciata 

[marray]

P.faciata ou P. cinereofasciata 

Je citais ce critère parce qu'il me semblait qu'il n'était pas présent sur les photos de Berzou et donc apportait un élément supplémentaire pour écarter P. fasciata. Car c'est bien de Phlegra fasciata que je parlais. Certes Simon n'est pas le descripteur initial de cette espèce, mais il est celui du genre Phlegra, ce qui l'a conduit à donner la description détaillée des espèces de France de ce genre.
La description de P. fasciata se trouve aux pages 123 et 124 du tome 3 de ses "Arachnides de France"publié en1876 et on peut y lire, aussi bien pour le mâle que pour la femelle :

[Nemrod63]

Il ne me semble pas que c'est ce qui est indiqué dans "L'identification des espèces d'araignées sans toile de chasse de la région PACA - deuxième partie : les Salticidae", où alors j'ai mal compris 

[coval95]

Pour ma part je ne discute pas de l'espèce, ne connaissant pas le genre Phlegra.

Par contre j'ai tendance à y voir un mâle subadulte. Je me base pour cela :
1) sur la très faible pilosité des pédipalpes du spécimen présenté par Berzou, l'aspect renflé ne me semble pas imputable à la pilosité, à mon humble avis.
2) sur différentes photos de Phlegra femelles trouvées sur sur archno.piwigo et insecte.org.

La première présente des pédipalpes volumineux à cause de la pilosité :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=113519

Toutes les autres ont des pédipalpes sans aucun renflement :
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=55649
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=31842
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=165440
https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=205423
https://arachno.piwigo.com/picture?/12583/category/855-phlegra_cinereofasciata

[marray]

Il ne me semble pas que c'est ce qui est indiqué dans "L'identification des espèces d'araignées sans toile de chasse de la région PACA - deuxième partie : les Salticidae", où alors j'ai mal compris 

A mon avis il y aurait confusion sur les termes. Dans le vocabulaire aranéologique on ne parle pas de la barbe au singulier mais des barbes. Je pense que ce que les auteures du document que tu cites appellent "barbe sur la face" ce sont les poils du bandeau. Ce n'est pas cela qu'on nomme normalement les barbes qui sont de longues soies situées sous le clypeus.
Il est tard, je n'ai pas le temps de faire un montage pour illustrer cela.

[marray]

Bonjour à tous. Je m'aperçois qu'on est vraiment dans le doute et que mon allusion à une barbe blanche au lieu de "longues barbes blanches" n'a pas arrangé les choses.
Mon sentiment est qu'on est dans une situation où chacun recherche, et trouve, des arguments de détail pour justifier ce qui était une première impression globale dont l'argument primordial, chez moi en tout cas, était la bande abdominale médiane (forme, taille et couleur) et, chez d'autres l'aspect du tarse du pédipalpe. 
Je vais essayer de trouver un peu de temps dans la journée pour relire les descriptions initiales dans le détail, rechercher des images, sortir les tubes de ma collection (hélas très rares car aucune des 2 espèces de ce genre n'est présente dans ma région) et tâcher d'y voir plus clair. Je pense que revenir à l'historique des deux premières descriptions, dans le genre Attus, ne sera pas inutile non plus et se demander pourquoi Simon, qui connaissait l'existence de A. fasciatus lorsqu'il a décrit le sien, a décidé de le nommer cinereofasciatus.

[marray]

Navré de ne pouvoir terminer ce travail de recherche aujourd'hui. J'ai mis sur mon bureau tout le matériel nécessaire: les deux publications initiales (1826 et 1831-32) de Hahn et les trois ouvrages de Simon traitant de ce sujet ainsi que les trois seuls tubes en ma possession (1 mâle de P. fasciata et deux femelles de P. cinereofasciata récoltés il y a 25 ans dans la commune de Chusclan dans le Gard et identifiés d'après les genitalia). Mais le repérage dans les ouvrages et le scan des passages de texte et des illustrations utiles, les comparaisons indispensables en labo avec les exemplaires collectés puis la présentation ordonnée dans un montage, tout cela dépasse le temps que je peux y consacrer dans ma journée. Comme on ne peut travailler qu'à partir des images de Berzou, je ne suis pas sûr de parvenir à une explication qui satisfera tout le monde mais ce travail est loin d'être inintéressant pour moi et il ne servirait à rien de le bâcler. Mais il va me falloir plus de temps. J'ai déjà un peu avancé et compte pouvoir m'y remettre demain.

[Berzou]

Merci Marray,
Prends ton temps,
L'identification sur photo à bien des inconvénients et limites, mais au moins un avantage, une fois qu'es les photos sont prises, on peut prendre son temps.
Évidemment nous sommes désireux de connaître tes conclusions, mais ça peut attendre 

[marray]

Merci Marray,
Prends ton temps,
L'identification sur photo à bien des inconvénients et limites, mais au moins un avantage, une fois qu'es les photos sont prises, on peut prendre son temps.

O combien ! C'est une des raisons pour lesquelles j'évite de prendre pour des preuves des identifications faites elles-mêmes d'après photo.

Évidemment nous sommes désireux de connaître tes conclusions, mais ça peut attendre 

Je n'envisageais pas de présenter ma conclusion mais plutôt de fournir des éléments, relevés sans parti pris, qui permettraient à chacun d'en induire la sienne.

[marray]

Je m'aperçois que ça va prendre beaucoup de temps.
Les deux espèces en lice ont toutes les deux été décrites dans le genre Attus.
Pour commencer par l'espèce qui a été décrite la première et qui couvre de loin la plus grande zone de répartition, je vous envoie, pour vous faire patienter, trois documents qui la concernent. Deux de C. W. Hahn, son descripteur et un de E. Simon qui, par chance avait reçu d'Allemagne un flacon de P. fasciata qui contenait un jeune et dont il donne une description.  Bonne soirée.

[marray]

Et voici le petit texte de Simon sur un jeune fasciatus.

[marray]

Entre les 3 documents que vous avez maintenant sous les yeux et la situation actuelle il y a eu de nombreuses publications sur P. fasciata, qui est présente dans tous les pays d'Europe et plusieurs d'Asie,  et nettement moins sur P. cinereofasciata qui est moins abondante et n'occupe qu'une bande méridionale, limitée par les latitudes du nord de la France au sud de l'Espagne, et s'étendant d'ouest en est jusqu'à l'Azerbailjan.
Je pense que le petit texte de Simon sur un jeune de P. fasciata ne vous sera pas d'un grand secours car, si les pédipalpes permettent d'envisager, comme certains le pensent, qu'il s'agit d'un mâle, il ne pourrait s'agir que d'un subadulte. Or j'ai la chance de disposer non pas seulement du mâle adulte récolté dans le Gard, dont je vous ai déjà parlé mais de deux autres mâles également adultes récoltés par moi-même il y a pas mal de temps, 1 en Haute-Vienne et un en Creuse et que ma première requête, sur les seules régions méditerranéennes, ne m'avait pas signalés. Certes ils sont très noirs et n'ont pas du tout l'aspect de l'animal de Berzou mais je devrais y trouver des éléments qu'on devrait déjà sûrement rencontrer chez un mâle subadulte, notamment de spinulation.  Je vais m'y atteler demain.
Bonne nuit à tous!

[Berzou]

Bonne nuit à toi, je reste abonné à cette recherche 
Merci

[marray]

Bonne nuit à toi, je reste abonné à cette recherche 
Merci

Bon, il y en a donc au moins un qui suit !
Dans la mesure où les uns y voient la femelle d'une espèce et d'autres un mâle qui pourrait être d'une autre espèce,  il me semble qu'il y a lieu, pour que la recherche soit complète, de vérifier également si ton animal n'est pas un mâle de la première ou une femelle de la seconde.
Je crois que j'ai fini de rassembler tous les livres et autres publications utiles et trouvé des images d'exemplaires des deux sexes de chaque espèce de Phlegra, préalablement identifiés d'après les genitalia.
Mon seul souci est que je ne dispose pas, en collection, de mâle de P. cinereofasciata et que je serai donc obligé de comparer avec les images de pédipalpes que publie P. Oger dans son site.
J'ai déjà travaillé ce matin sur la question "Est-ce que ce peut-être un mâle ? et vais consacrer un peu de mon après-midi à présenter des arguments à l'aide d'un (ou deux) montage(s). La photo de Berzou étant du mois d'avril, je suis  parti du principe que s'il s'agissait d'un mâle, il serait au minimum subadulte, et non un jeune immature, ce que sa taille, comparée à celle de sa proie, me paraît confirmer.

[Gil 54]

Non non ; comme d'habitude, je suis aussi de très près cette discussion. 

[mslicht]

Comme Gil je suis avec attention mais je ne suis qu'un apprenant sans compétences, cela ne m'empeche pas de lire avec beaucoup d'attention les explications que nous fournit Marray. Et j'apprécie encore plus les planches anciennes qu'il nous présente.

cdlt

mslicht

[marray]

Bonsoir, et merci à Gil et à mslicht de m'assurer qu'ils n'ont pas déserté. 
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

[marray]

oups ! On m'appelle pour dîner, alors je vous vais corriger dans le dernier montage le  "l' intempestif à "pllus"! 
et je vous l'envoie après le repas

[marray]

Finalement mon épouse m'a accordé quelques minutes. Alors voilà le 2e montage concernant le mâle de P. cinereofasciata.

[coval95]

Bonjour à tous. Je m'aperçois qu'on est vraiment dans le doute et que mon allusion à une barbe blanche au lieu de "longues barbes blanches" n'a pas arrangé les choses.
Mon sentiment est qu'on est dans une situation où chacun recherche, et trouve, des arguments de détail pour justifier ce qui était une première impression globale dont l'argument primordial, chez moi en tout cas, était la bande abdominale médiane (forme, taille et couleur) et, chez d'autres l'aspect du tarse du pédipalpe. 
...

Ce n'est pas mon cas. J'ai juste voulu dire que j'y voyais un mâle subadulte. En aucun cas je n'en ai tiré de conclusion quant à l'espèce :

Pour ma part je ne discute pas de l'espèce, ne connaissant pas le genre Phlegra.

Par contre j'ai tendance à y voir un mâle subadulte.
...

[coval95]

Entre les 3 documents que vous avez maintenant sous les yeux et la situation actuelle il y a eu de nombreuses publications sur P. fasciata, qui est présente dans tous les pays d'Europe et plusieurs d'Asie,  et nettement moins sur P. cinereofasciata qui est moins abondante et n'occupe qu'une bande méridionale, limitée par les latitudes du nord de la France au sud de l'Espagne, et s'étendant d'ouest en est jusqu'à l'Azerbailjan.
Je pense que le petit texte de Simon sur un jeune de P. fasciata ne vous sera pas d'un grand secours car, si les pédipalpes permettent d'envisager, comme certains le pensent, qu'il s'agit d'un mâle, il ne pourrait s'agir que d'un subadulte. Or j'ai la chance de disposer non pas seulement du mâle adulte récolté dans le Gard, dont je vous ai déjà parlé mais de deux autres mâles également adultes récoltés par moi-même il y a pas mal de temps, 1 en Haute-Vienne et un en Creuse et que ma première requête, sur les seules régions méditerranéennes, ne m'avait pas signalés. Certes ils sont très noirs et n'ont pas du tout l'aspect de l'animal de Berzou mais je devrais y trouver des éléments qu'on devrait déjà sûrement rencontrer chez un mâle subadulte, notamment de spinulation.  Je vais m'y atteler demain.
Bonne nuit à tous!

Bonsoir, et merci à Gil et à mslicht de m'assurer qu'ils n'ont pas déserté. 
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

Ta démarche me laisse perplexe, marray : depuis des années tu nous dis qu'on ne peut pas identifier les araignées subadultes sur base des genitalia et maintenant tu compares les pédipalpes de mâles adultes à ceux d'un subadulte présumé... Permets-moi d'avoir du mal à te suivre... 

PS J'ai l'impression que tu veux démontrer que ça ne colle avec aucun des deux mâles et donc que c'est une femelle. Mais cette comparaison me semble assez déroutante, c'est le moins qu'on puisse dire. 

[marray]

Ta démarche me laisse perplexe, marray : depuis des années tu nous dis qu'on ne peut pas identifier les araignées subadultes sur base des genitalia et maintenant tu compares les pédipalpes de mâles adultes à ceux d'un subadulte présumé... Permets-moi d'avoir du mal à te suivre... 
PS J'ai l'impression que tu veux démontrer que ça ne colle avec aucun des deux mâles et donc que c'est une femelle. Mais cette comparaison me semble assez déroutante, c'est le moins qu'on puisse dire. 

IL FAUDRAIT TOUT LIRE !
1- Je ne crois pas avoir déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit et je continue à penser que c'est impossible dans la presque totalité des cas.
2- J'ai prévenu que je me plaçais dans l'hypothèse qu'un mâle subadulte pourrait présenter quelques éléments de spinulation du mâle adulte. (j'ai déjà fait des élevages de subadultes, des Thomisidés, des Clubionidés et des Sparassidés, et constaté que la spinulation était déjà présente chez les subadultes des espèces étudiées).
3- Je pensais qu'en présentant ici les éléments que je trouvais, à charge et à décharge, je laissais à chacun le soin de les interpréter. Chacun pouvait faire des observations s'il ne partageait pas la vision que j'avais des pédipalpes de l'animal de Berzou
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. Cela va me redonner un peu de liberté.
Berzou aura toujours la possibilité de proposer Phlegra sp. sans préciser le sexe !

[coval95]

IL FAUDRAIT TOUT LIRE !
1- Je ne crois pas avoir déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit et je continue à penser que c'est impossible dans la presque totalité des cas.
...

Alors pourquoi poses-tu cette question :

...
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

...
2- J'ai prévenu que je me plaçais dans l'hypothèse qu'un mâle subadulte pourrait présenter quelques éléments de spinulation du mâle adulte. (j'ai déjà fait des élevages de subadultes, des Thomisidés, des Clubionidés et des Sparassidés, et constaté que la spinulation était déjà présente chez les subadultes des espèces étudiées).
...

Oui, j'ai bien lu, j'ai même repris cette hypothèse en citation.

...
3- Je pensais qu'en présentant ici les éléments que je trouvais, à charge et à décharge, je laissais à chacun le soin de les interpréter. Chacun pouvait faire des observations s'il ne partageait pas la vision que j'avais des pédipalpes de l'animal de Berzou
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. Cela va me redonner un peu de liberté.
Berzou aura toujours la possibilité de proposer Phlegra sp. sans préciser le sexe !

Désolée, marray, mais dans la mesure où lesdits pédipalpes ne sont pas arrivés à maturité et dans la mesure où l'on n'a aucune photo en référence de pédipalpes de mâles subadultes de ces deux espèces, la présence de spinulation commune avec les adultes est une simple hypothèse, comme tu l'as dit toi-même. Cela me semble insuffisant pour tenter de répondre à la question que tu posais dans ton post de 18h52.

[Rere_kiwi]

Bonsoir,

Ici c'est bien un jeune mâle (nous voyons clairement les pédipalpes gonflés un peu translucides).

Voici 2 exemples d'observations de Phlegra cinereofasciata (validées par observation des genitalia) pour comparer avec l'observation du post :
https://www.inaturalist.org/observations/38087242
https://arachno.piwigo.com/picture?/8618/category/855-phlegra_cinereofasciata

Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata.
Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).

Et ici un exemple de P. fasciata avec une bande médiane un peu ondulée (ce qui peut parfois être le cas, contrairement à ce qu'on dit souvent) : https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=165119

Pour moi, nous avons donc ici un jeune mâle Phlegra fasciata.

Aurélie

[Berzou]

Merci Aurélie de nous rejoindre pour apporter votre point de vue en direct.

.../...
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. .../...

Déroutante peut être,  mais j'aurais aimé qu'elle (la methode) aille à son terme naturel pour en juger
J'attendais une suite...

[Berzou]

Pour corser le débat,  il faudrait aussi identifier la proie, j'y vois un Gnaphosidae

Est ce que les Phlegra pourraient etre différenciées par leurs proies ou leur milieux ?

[marray]

Merci Aurélie de nous rejoindre pour apporter votre point de vue en direct. Déroutante peut être,  mais j'aurais aimé qu'elle (la methode) aille à son terme naturel pour en juger
J'attendais une suite...

Berzou, n'attends pas de suite de ma part. Elle ne viendra pas. Je suis découragé. Je n'ai aucun problème à accepter que je me serais trompé. Cela m'est hélas arrivé. Mais ce qui est mis en cause ici c'est justement ma méthode. Alors que deux hypothèses sont émises et proposent, l'une qu'il s'agit d'un mâle et l'autre d'une femelle et que par ailleurs, pour certains, il s'agit d'une espèce et, pour d'autres, d'une autre espèce, qu'y a-t-il de déroutant à repartir du début et s'interroger d'abord sur le sexe, et cela pour les deux espèces, et chercher si dans les publications de description et de révision on ne trouve pas d'arguments qui plaideraient en faveur ou en défaveur de l'un ou de l'autre? Comme cela m'a demandé de lire, ou relire, un bonne quinzaine de publications sur P. cinereofasciata et plus du double sur P. fasciata, tu comprendras mon découragement !
Est-ce que cette approche déroute parce qu'elle ne serait pas scientifique ?
Il me semblait qu'il était clair que la question "Est-ce un mâle de...?" ne pouvait être prise que comme une recherche sur le sexe et ne s'apparentait en rien à une détermination d'espèce.
Certes je suis parti d'un postulat (donc d'une situation discutable), mais j'ai clairement indiqué et expliqué
- que s'il s'agissait d'un mâle la période d'observation, pour une espèce comme pour l'autre, pouvait justifier un subadulte.
- que dans cette hypothèse, ayant déjà observé que des mâles en élevage de Micrommata virescens, de Clubiona corticalis et de Bassaniodes robustus ( ex Xysticus robustus, présentaient déjà la spinulation des adultes avant  leur dernière mue, cette extrapolation pouvait se défendre.
Tout le monde avait ainsi la possibilité de replacer les arguments avancés dans un contexte clair et de les discuter.

Ps : Et, à cet égard, je suis un peu surpris qu'après avoir écrit: "Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata." et "Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).", qui pour moi seraient deux affirmations en faveur de P. cinereofasciata
Aurélie en conclut :
"Pour moi, nous avons donc ici un jeune mâle Phlegra fasciata", et personne ne semble y avoir vu de contradiction.
Alors, salut Berzou et bonne chance !

[Rere_kiwi]

je suis un peu surpris qu'après avoir écrit: "Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata." et "Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).", qui pour moi seraient deux affirmations en faveur de P. cinereofasciata

Justement, je parlais des photos des 2 liens que j'ai donné, qui sont justement bien des P. cinereofasciata. Je ne parlais pas des photos de ce post.
Pour ce post, ce n'est pas ce que l'on observe donc il est normal que j'en ai conclu l'autre espèce.

Aurélie

[Nemrod63]

Berzou, n'attends pas de suite de ma part. Elle ne viendra pas. Je suis découragé. Je n'ai aucun problème à accepter que je me serais trompé. Cela m'est hélas arrivé. Mais ce qui est mis en cause ici c'est justement ma méthode. Alors que deux hypothèses sont émises et proposent, l'une qu'il s'agit d'un mâle et l'autre d'une femelle et que par ailleurs, pour certains, il s'agit d'une espèce et, pour d'autres, d'une autre espèce, qu'y a-t-il de déroutant à repartir du début et s'interroger d'abord sur le sexe, et cela pour les deux espèces, et chercher si dans les publications de description et de révision on ne trouve pas d'arguments qui plaideraient en faveur ou en défaveur de l'un ou de l'autre? Comme cela m'a demandé de lire, ou relire, un bonne quinzaine de publications sur P. cinereofasciata et plus du double sur P. fasciata, tu comprendras mon découragement !
Est-ce que cette approche déroute parce qu'elle ne serait pas scientifique ?
Il me semblait qu'il était clair que la question "Est-ce un mâle de...?" ne pouvait être prise que comme une recherche sur le sexe et ne s'apparentait en rien à une détermination d'espèce.
Certes je suis parti d'un postulat (donc d'une situation discutable), mais j'ai clairement indiqué et expliqué
- que s'il s'agissait d'un mâle la période d'observation, pour une espèce comme pour l'autre, pouvait justifier un subadulte.
- que dans cette hypothèse, ayant déjà observé que des mâles en élevage de Micrommata virescens, de Clubiona corticalis et de Bassaniodes robustus ( ex Xysticus robustus, présentaient déjà la spinulation des adultes avant  leur dernière mue, cette extrapolation pouvait se défendre.
Tout le monde avait ainsi la possibilité de replacer les arguments avancés dans un contexte clair et de les discuter.

Ps : Et, à cet égard, je suis un peu surpris qu'après avoir écrit: "Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata." et "Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).", qui pour moi seraient deux affirmations en faveur de P. cinereofasciata
Aurélie en conclut :
"Pour moi, nous avons donc ici un jeune mâle Phlegra fasciata", et personne ne semble y avoir vu de contradiction.
Alors, salut Berzou et bonne chance !

Marray je trouve dommage que tu n'ailles pas au terme de ton analyse, qui même si elle ne devait pas permettre de trancher définitivement aurait permis d'éclairer les petits amateurs d'insectes qui prennent toujours plaisir  à suivre les explications des "experts" ou à leur demander une confirmation quand ils ont un doute. J'espère que tu reviendras à de meilleurs sentiments, il serait dommage de ne pas mettre à profit plus largement le temps que tu viens d'y consacrer.

[Berzou]

Alors, salut Berzou et bonne chance !

Merci Marray,  un grand merci pour toutes tes déterminations et pour tes efforts d'analyse et de recherche pour celle ci notamment.

Je suis quand même très heureux et fier que mes observations suscitent un tel intérêt
Et pour les araignées notamment,  c'est ici que tout a commencé,
Tes analyses argumentées ont largement contribué et contribuent encore à ma propre motivation.

C'est aussi toi et Corinne qui m'avez encouragé à gérer un inventaire de mes observations pour les reconnaître,
J'ai choisi de le tenir sur iNaturalist,  et il rapporte à ce jour 876 espèces (tout compris, cad animales, végétales et protozoaires. ..) pour 1818 observations.
Ce faisant j'y ai fait de nouvelles rencontres passionnantes et j'ai élargit les débats d'identification
Et j'ai élargi mes objectifs. ..
Donc ne sois pas découragé, je compte encore sur toi, et tous mes amis de Chasseurs d'image.
Dont le forum très ouvert est à mes yeux irremplaçable. Vous m'avez donné accès à des compétences naturalistes que je n'ai pas du tout au départ.
Merci

PS sans oublier ma première phase sur faune paca. ..qui reste d'actualité en parallèle et notre regretté André notamment

[marray]

Justement, je parlais des photos des 2 liens que j'ai donné, qui sont justement bien des P. cinereofasciata. Je ne parlais pas des photos de ce post.

Merci pour la précision et mes excuses pour ma lecture.

Pour ce post, ce n'est pas ce que l'on observe donc il est normal que j'en ai conclu l'autre espèce.
Aurélie

La remarque me semble acceptable pour ce qui concerne la bande abdominale médiane, encore que dans la description de P. cinereofasciata, certains auteurs indiquent que chez les femelles le bord peut être souligné de poils blancs.. ou fauves. Mais, et surtout sur photo, on peut rarement s'en tenir à un seul élément, il me semble que d'autres indices, pourtant visibles, auraient pu être pris en compte.
Que doit-on faire, par exemple, de la description des deux lignes claires du céphalothorax qui, chez l'animal de Berzou, répondent exactement à la description de Simon pour P. cinereofasciata et pas à celle de P. fasciatus ?
Et pourquoi doit-on oublier que, dans les descriptions, le mâle de P. fasciata a des cils blancs alors que sur l'image de Berzou ils sont fauve-rouge au dessus et blancs au-dessous, comme dans la description de P. cinereofasciata ?
Et qu'est-ce qui permet vraiment d'affirmer que le tarse du pédipalpe est "translucide"; il n'y en aurait qu'un sur les deux ?
Cela fait bien des interrogations !

[coval95]

IL FAUDRAIT TOUT LIRE !
1- Je ne crois pas avoir déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit et je continue à penser que c'est impossible dans la presque totalité des cas.
2- J'ai prévenu que je me plaçais dans l'hypothèse qu'un mâle subadulte pourrait présenter quelques éléments de spinulation du mâle adulte. (j'ai déjà fait des élevages de subadultes, des Thomisidés, des Clubionidés et des Sparassidés, et constaté que la spinulation était déjà présente chez les subadultes des espèces étudiées).

1) Je ne dis pas que tu as "déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit".
2) Tu as posé ta question à 18h52. Tu n'as fait état de tes expériences d'élevages de subadultes (citation ci-dessus) qu'après mon post de 21h55 et ces élevages ne concernaient pas des Salticidés.
Je rappelle en citation ta (double) question :

...
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

Et tu joins des montages avec des éléments Pour/Contre qui s'appuient sur des descriptions de pédipalpes adultes. Et dans les 2 cas, à mon humble avis, le Contre (considérations sur la forme des 2 cymbiums et présence/absence de soies ou épines) me semble l'emporter fortement sur le Pour (pubescence et quelques soies). Est-ce que je me trompe ?
Donc mon ressenti est que tes montages éliminent les mâles adultes de ces deux espèces (puisque les descriptions de Simon ne concernent QUE les adultes). Mais personne ici n'a défendu l'idée que le spécimen de Berzou était un mâle adulte.
Mais comme tu estimes que des mâles subadultes devraient présenter des éléments de spinulation communs avec les adultes (de même espèce), tu vas plus loin : tu nous demandes de dire si le spécimen de Berzou EST un mâle de Phlegra fasciata ou un mâle de Phlegra cinereofasciata .
Ma réponse est... que je ne peux pas répondre à ta question parce qu'y répondre suppose qu'on accepte l'hypothèse d'une ressemblance suffisante (au niveau de la spinulation par ex) entre pédipalpes adulte et subadulte d'une même espèce pour faire le lien. Et si on pouvait établir ce lien, alors on pourrait se demander pourquoi, lorsqu'on présente à l'identification des mâles subadultes de groupes comportant plusieurs espèces ressemblantes, on se voit répondre systématiquement qu'on ne peut aller à l'espèce sans examen des genitalia (examen impossible avec des subadultes).
NB Je comprends très bien qu'il puisse y avoir des exceptions mais, en l'état actuel, nous n'avons rien qui permette d'affirmer que c'est le cas pour les espèces envisagées ici.

3- Je pensais qu'en présentant ici les éléments que je trouvais, à charge et à décharge, je laissais à chacun le soin de les interpréter. Chacun pouvait faire des observations s'il ne partageait pas la vision que j'avais des pédipalpes de l'animal de Berzou
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. Cela va me redonner un peu de liberté.
Berzou aura toujours la possibilité de proposer Phlegra sp. sans préciser le sexe !

marray, je trouve très dommage que tu réagisses comme ça. Le fait que moi, coval95, je remette en question ton hypothèse ne doit pas priver les autres intervenants de ce que tu avais à dire. Il me semble que j'ai le droit d'exprimer un désaccord sans que tu te vexes et que les autres membres en soient pénalisés. Non ?

[coval95]

Berzou, n'attends pas de suite de ma part. Elle ne viendra pas. Je suis découragé. Je n'ai aucun problème à accepter que je me serais trompé. Cela m'est hélas arrivé. Mais ce qui est mis en cause ici c'est justement ma méthode. Alors que deux hypothèses sont émises et proposent, l'une qu'il s'agit d'un mâle et l'autre d'une femelle et que par ailleurs, pour certains, il s'agit d'une espèce et, pour d'autres, d'une autre espèce, qu'y a-t-il de déroutant à repartir du début et s'interroger d'abord sur le sexe, et cela pour les deux espèces, et chercher si dans les publications de description et de révision on ne trouve pas d'arguments qui plaideraient en faveur ou en défaveur de l'un ou de l'autre? Comme cela m'a demandé de lire, ou relire, un bonne quinzaine de publications sur P. cinereofasciata et plus du double sur P. fasciata, tu comprendras mon découragement !
Est-ce que cette approche déroute parce qu'elle ne serait pas scientifique ?
Il me semblait qu'il était clair que la question "Est-ce un mâle de...?" ne pouvait être prise que comme une recherche sur le sexe et ne s'apparentait en rien à une détermination d'espèce.

Le problème c'est que le principe sous-jacent est le même : il suppose qu'on puisse établir un lien univoque entre le pédipalpe d'un subadulte et celui d'un adulte. Cela peut marcher dans certains cas mais si ça marchait systématiquement, on pourrait toujours déterminer l'espèce des mâles subadultes par comparaison de leurs pédipalpes avec ceux des adultes.

Si j'ai mal compris ou si j'ai raté quelque chose, merci de m'expliquer. 

Certes je suis parti d'un postulat (donc d'une situation discutable), mais j'ai clairement indiqué et expliqué
- que s'il s'agissait d'un mâle la période d'observation, pour une espèce comme pour l'autre, pouvait justifier un subadulte.
- que dans cette hypothèse, ayant déjà observé que des mâles en élevage de Micrommata virescens, de Clubiona corticalis et de Bassaniodes robustus ( ex Xysticus robustus, présentaient déjà la spinulation des adultes avant  leur dernière mue, cette extrapolation pouvait se défendre.
Tout le monde avait ainsi la possibilité de replacer les arguments avancés dans un contexte clair et de les discuter.

Justement, c'est cette extrapolation au genre Phlegra qui me gêne mais tu ne sembles pas accepter la discussion sur ce point. Pourquoi ? 

[coval95]

Merci pour la précision et mes excuses pour ma lecture.
La remarque me semble acceptable pour ce qui concerne la bande abdominale médiane, encore que dans la description de P. cinereofasciata, certains auteurs indiquent que chez les femelles le bord peut être souligné de poils blancs.. ou fauves. Mais, et surtout sur photo, on peut rarement s'en tenir à un seul élément, il me semble que d'autres indices, pourtant visibles, auraient pu être pris en compte.
Que doit-on faire, par exemple, de la description des deux lignes claires du céphalothorax qui, chez l'animal de Berzou, répondent exactement à la description de Simon pour P. cinereofasciata et pas à celle de P. fasciatus ?
Et pourquoi doit-on oublier que, dans les descriptions, le mâle de P. fasciata a des cils blancs alors que sur l'image de Berzou ils sont fauve-rouge au dessus et blancs au-dessous, comme dans la description de P. cinereofasciata ?

Peut-être parce que les descriptions concernent les adultes ? 
(Pas taper, marray, je te taquine !  ).

Et qu'est-ce qui permet vraiment d'affirmer que le tarse du pédipalpe est "translucide"; il n'y en aurait qu'un sur les deux ?
Cela fait bien des interrogations !

On constate objectivement qu'un des pédipalpes est nettement plus clair que l'autre. Je propose une explication possible (il y en a peut-être d'autres) : la lumière (solaire, je suppose) viendrait de l'arrière gauche (à droite sur la photo) de l'araignée. Le pédipalpe gauche serait ainsi éclairé directement par l'arrière alors que le pédipalpe droit serait dans l'ombre de l'araignée.
Vois-tu une autre explication à cette différence entre pédipalpes qu'on voit sur cette photo ?

[marray]

Le problème c'est que le principe sous-jacent est le même : il suppose qu'on puisse établir un lien univoque entre le pédipalpe d'un subadulte et celui d'un adulte. Cela peut marcher dans certains cas mais si ça marchait systématiquement, on pourrait toujours déterminer l'espèce des mâles subadultes par comparaison de leurs pédipalpes avec ceux des adultes.
Si j'ai mal compris ou si j'ai raté quelque chose, merci de m'expliquer. 

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion et pense que tu m'as mal lu.
1 - je m'étais placé dans l'hypothèse où un mâle subadulte avant sa dernière mue pouvait présenter la spinulation de l'adulte. (dont je comprends que tu puisses penser que de l'appliquer au genre Phlegra est une extrapolation discutable).
2 - je ne cherchais pas à identifier l'animal mais seulement à chercher s'il s'agissait d'un mâle. Et si tu veux bien relire ce que j'avais écrit avant de poster les montages tu verras que c'était le seul objet de ma recherche.

Maintenant pour ta remarque au sujet d'une question que je posais à Aurélie:

Peut-être parce que les descriptions concernent les adultes ? 

Puis-je m'interroger sur la solidité de l'hypothèse qui autoriserait à identifier l'espèce en s'appuyant sur son pattern abdominal qui correspondrait à celui d'un adulte tout en expliquant que si celui du céphalothorax ne correspond pas, c'est parce qu'il s'agit d'un subadulte.
Au moins dans l'hypothèse où on voit une femelle, la date d'observation autorise à penser que l'animal est adulte, ce qui permet d'échapper à cette gymnastique.
Cela dit je me réjouis de l'apparition d'Aurélie, dans cette section. Elle semble s'intéresser surtout aux araignées et nous devons la remercier pour avoir joliment rattrapé notre commune méprise sur le mâle de Bassanioides bufo que nous avions un peu vite baptisé Synema.

[coval95]

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ta conclusion et pense que tu m'as mal lu.
1 - je m'étais placé dans l'hypothèse où un mâle subadulte avant sa dernière mue pouvait présenter la spinulation de l'adulte. (dont je comprends que tu puisses penser que de l'appliquer au genre Phlegra est une extrapolation discutable).

C'est une hypothèse qui n'est pas très simple à vérifier rapidement sauf à trouver une publication sur ce sujet. Je suppose que si une telle publication existait, tu l'aurais trouvée...

2 - je ne cherchais pas à identifier l'animal mais seulement à chercher s'il s'agissait d'un mâle. Et si tu veux bien relire ce que j'avais écrit avant de poster les montages tu verras que c'était le seul objet de ma recherche.

OK, je comprends mais tu n'aurais pu prouver quelque chose que si tu avais effectivement trouvé une spinulation commune (présente ou absente) entre les pédipalpes du spécimen de Berzou et les pédipalpes d'une seule des 2 espèces envisagées.
Ce n'est pas ce que laissait entendre la formulation de ta double question. Question à laquelle tu remarqueras qu'aucun intervenant n'a répondu jusqu'à présent. 

Maintenant pour ta remarque au sujet d'une question que je posais à Aurélie:Puis-je m'interroger sur la solidité de l'hypothèse qui autoriserait à identifier l'espèce en s'appuyant sur son pattern abdominal qui correspondrait à celui d'un adulte tout en expliquant que si celui du céphalothorax ne correspond pas, c'est parce qu'il s'agit d'un subadulte.
Au moins dans l'hypothèse où on voit une femelle, la date d'observation autorise à penser que l'animal est adulte, ce qui permet d'échapper à cette gymnastique.
Cela dit je me réjouis de l'apparition d'Aurélie, dans cette section. Elle semble s'intéresser surtout aux araignées et nous devons la remercier pour avoir joliment rattrapé notre commune méprise sur le mâle de Bassanioides bufo que nous avions un peu vite baptisé Synema.

Bien d'accord avec cette dernière partie. Le fait est que je n'oserais pas trancher entre les 2 espèces. 
Et oui, j'espère qu'Aurélie se plaira dans cette section du forum. 

[Berzou]

Il y a quand même une chose qui me surprends, c'est qu'on ne voit pas les choses de la même façon,  au point que je me demande si nos écrans sont réglés pareil :
Je sais que souvent mes yeux me trompent, mais sur mes deux premières photos je vois distinctement des pedipalpes renflės,  et je distingue le contour du pedipalpe d'une part et les poils d'autre part, et des deux côtés,  par comparaison avec la masse mate de la patte voisine, je perçois le pedipalpe comme translucide.
Ceci à mes yeux est factuel. Pour ne pas le voir, il faudrait réduire la luminosité de l'écran ou de mes lunettes.
Il est vrai que le pedipalpe droit est  éclairé latéralement ce qui fait briller les poils et diminue la lisibilité du contour renflé du pedipalpe
Alors que le gauche est éclairé par l'arrière ce qui renforce la translucidite,  et rends invisibles les poils non éclairés du bout du pedipalpe.

Si nécessaire,  demain je reprendrai une photo pour souligner les  contours.

[coval95]

C'est exactement ce que je vois. 

PS Tu as du nouveau sur ton araignée "murale", n'oublie pas d'y jeter un coup d'oeil :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,312096.msg7813893.html#msg7813893

[Berzou]

Merci c'est fait

[marray]

Marray je trouve dommage que tu n'ailles pas au terme de ton analyse, qui même si elle ne devait pas permettre de trancher définitivement aurait permis d'éclairer les petits amateurs d'insectes qui prennent toujours plaisir  à suivre les explications des "experts" ou à leur demander une confirmation quand ils ont un doute. J'espère que tu reviendras à de meilleurs sentiments, il serait dommage de ne pas mettre à profit plus largement le temps que tu viens d'y consacrer.

Bonsoir Nemrod63.
Je ne souhaitais plus intervenir dans ce fil. Mais il serait impoli de laisser ta demande sans réponse.
Mais rassure-toi. J'irai au terme. Ce n'est pas le genre de sujet qu'un arachnologue abandonne.
L'accueil qui a été réservé à la méthode, pourtant impartiale que j'avais adoptée et où on a vu, au contraire, un choix orienté, destiné à conforter mon impression initiale, m'a clairement montré que mon travail ne rencontrerait pas l'accueil serein et objectif que j'avais espéré.
Mais comme cette question m'intéresse, je continue à l'étudier mais je ne passe plus de temps à produire des documents à poster dans ce fil et n'y posterai donc pas les deux autres montages concernant le sexe mâle, ni les quatre concernant les femelles qui sont pourtant prêts.
Mais je ne regrette pas le temps que j'y ai passé, car ce n'est pas du temps perdu; tout cela pourra me servir pour en discuter avec des collègues.