saltique guerrière

[Berzou]

Merci Marray,
Prends ton temps,
L'identification sur photo à bien des inconvénients et limites, mais au moins un avantage, une fois qu'es les photos sont prises, on peut prendre son temps.
Évidemment nous sommes désireux de connaître tes conclusions, mais ça peut attendre 

[marray]

Merci Marray,
Prends ton temps,
L'identification sur photo à bien des inconvénients et limites, mais au moins un avantage, une fois qu'es les photos sont prises, on peut prendre son temps.

O combien ! C'est une des raisons pour lesquelles j'évite de prendre pour des preuves des identifications faites elles-mêmes d'après photo.

Évidemment nous sommes désireux de connaître tes conclusions, mais ça peut attendre 

Je n'envisageais pas de présenter ma conclusion mais plutôt de fournir des éléments, relevés sans parti pris, qui permettraient à chacun d'en induire la sienne.

[marray]

Je m'aperçois que ça va prendre beaucoup de temps.
Les deux espèces en lice ont toutes les deux été décrites dans le genre Attus.
Pour commencer par l'espèce qui a été décrite la première et qui couvre de loin la plus grande zone de répartition, je vous envoie, pour vous faire patienter, trois documents qui la concernent. Deux de C. W. Hahn, son descripteur et un de E. Simon qui, par chance avait reçu d'Allemagne un flacon de P. fasciata qui contenait un jeune et dont il donne une description.  Bonne soirée.

[marray]

Et voici le petit texte de Simon sur un jeune fasciatus.

[marray]

Entre les 3 documents que vous avez maintenant sous les yeux et la situation actuelle il y a eu de nombreuses publications sur P. fasciata, qui est présente dans tous les pays d'Europe et plusieurs d'Asie,  et nettement moins sur P. cinereofasciata qui est moins abondante et n'occupe qu'une bande méridionale, limitée par les latitudes du nord de la France au sud de l'Espagne, et s'étendant d'ouest en est jusqu'à l'Azerbailjan.
Je pense que le petit texte de Simon sur un jeune de P. fasciata ne vous sera pas d'un grand secours car, si les pédipalpes permettent d'envisager, comme certains le pensent, qu'il s'agit d'un mâle, il ne pourrait s'agir que d'un subadulte. Or j'ai la chance de disposer non pas seulement du mâle adulte récolté dans le Gard, dont je vous ai déjà parlé mais de deux autres mâles également adultes récoltés par moi-même il y a pas mal de temps, 1 en Haute-Vienne et un en Creuse et que ma première requête, sur les seules régions méditerranéennes, ne m'avait pas signalés. Certes ils sont très noirs et n'ont pas du tout l'aspect de l'animal de Berzou mais je devrais y trouver des éléments qu'on devrait déjà sûrement rencontrer chez un mâle subadulte, notamment de spinulation.  Je vais m'y atteler demain.
Bonne nuit à tous!

[Berzou]

Bonne nuit à toi, je reste abonné à cette recherche 
Merci

[marray]

Bonne nuit à toi, je reste abonné à cette recherche 
Merci

Bon, il y en a donc au moins un qui suit !
Dans la mesure où les uns y voient la femelle d'une espèce et d'autres un mâle qui pourrait être d'une autre espèce,  il me semble qu'il y a lieu, pour que la recherche soit complète, de vérifier également si ton animal n'est pas un mâle de la première ou une femelle de la seconde.
Je crois que j'ai fini de rassembler tous les livres et autres publications utiles et trouvé des images d'exemplaires des deux sexes de chaque espèce de Phlegra, préalablement identifiés d'après les genitalia.
Mon seul souci est que je ne dispose pas, en collection, de mâle de P. cinereofasciata et que je serai donc obligé de comparer avec les images de pédipalpes que publie P. Oger dans son site.
J'ai déjà travaillé ce matin sur la question "Est-ce que ce peut-être un mâle ? et vais consacrer un peu de mon après-midi à présenter des arguments à l'aide d'un (ou deux) montage(s). La photo de Berzou étant du mois d'avril, je suis  parti du principe que s'il s'agissait d'un mâle, il serait au minimum subadulte, et non un jeune immature, ce que sa taille, comparée à celle de sa proie, me paraît confirmer.

[Gil 54]

Non non ; comme d'habitude, je suis aussi de très près cette discussion. 

[mslicht]

Comme Gil je suis avec attention mais je ne suis qu'un apprenant sans compétences, cela ne m'empeche pas de lire avec beaucoup d'attention les explications que nous fournit Marray. Et j'apprécie encore plus les planches anciennes qu'il nous présente.

cdlt

mslicht

[marray]

Bonsoir, et merci à Gil et à mslicht de m'assurer qu'ils n'ont pas déserté. 
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

[marray]

oups ! On m'appelle pour dîner, alors je vous vais corriger dans le dernier montage le  "l' intempestif à "pllus"! 
et je vous l'envoie après le repas

[marray]

Finalement mon épouse m'a accordé quelques minutes. Alors voilà le 2e montage concernant le mâle de P. cinereofasciata.

[coval95]

Bonjour à tous. Je m'aperçois qu'on est vraiment dans le doute et que mon allusion à une barbe blanche au lieu de "longues barbes blanches" n'a pas arrangé les choses.
Mon sentiment est qu'on est dans une situation où chacun recherche, et trouve, des arguments de détail pour justifier ce qui était une première impression globale dont l'argument primordial, chez moi en tout cas, était la bande abdominale médiane (forme, taille et couleur) et, chez d'autres l'aspect du tarse du pédipalpe. 
...

Ce n'est pas mon cas. J'ai juste voulu dire que j'y voyais un mâle subadulte. En aucun cas je n'en ai tiré de conclusion quant à l'espèce :

Pour ma part je ne discute pas de l'espèce, ne connaissant pas le genre Phlegra.

Par contre j'ai tendance à y voir un mâle subadulte.
...

[coval95]

Entre les 3 documents que vous avez maintenant sous les yeux et la situation actuelle il y a eu de nombreuses publications sur P. fasciata, qui est présente dans tous les pays d'Europe et plusieurs d'Asie,  et nettement moins sur P. cinereofasciata qui est moins abondante et n'occupe qu'une bande méridionale, limitée par les latitudes du nord de la France au sud de l'Espagne, et s'étendant d'ouest en est jusqu'à l'Azerbailjan.
Je pense que le petit texte de Simon sur un jeune de P. fasciata ne vous sera pas d'un grand secours car, si les pédipalpes permettent d'envisager, comme certains le pensent, qu'il s'agit d'un mâle, il ne pourrait s'agir que d'un subadulte. Or j'ai la chance de disposer non pas seulement du mâle adulte récolté dans le Gard, dont je vous ai déjà parlé mais de deux autres mâles également adultes récoltés par moi-même il y a pas mal de temps, 1 en Haute-Vienne et un en Creuse et que ma première requête, sur les seules régions méditerranéennes, ne m'avait pas signalés. Certes ils sont très noirs et n'ont pas du tout l'aspect de l'animal de Berzou mais je devrais y trouver des éléments qu'on devrait déjà sûrement rencontrer chez un mâle subadulte, notamment de spinulation.  Je vais m'y atteler demain.
Bonne nuit à tous!

Bonsoir, et merci à Gil et à mslicht de m'assurer qu'ils n'ont pas déserté. 
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

Ta démarche me laisse perplexe, marray : depuis des années tu nous dis qu'on ne peut pas identifier les araignées subadultes sur base des genitalia et maintenant tu compares les pédipalpes de mâles adultes à ceux d'un subadulte présumé... Permets-moi d'avoir du mal à te suivre... 

PS J'ai l'impression que tu veux démontrer que ça ne colle avec aucun des deux mâles et donc que c'est une femelle. Mais cette comparaison me semble assez déroutante, c'est le moins qu'on puisse dire. 

[marray]

Ta démarche me laisse perplexe, marray : depuis des années tu nous dis qu'on ne peut pas identifier les araignées subadultes sur base des genitalia et maintenant tu compares les pédipalpes de mâles adultes à ceux d'un subadulte présumé... Permets-moi d'avoir du mal à te suivre... 
PS J'ai l'impression que tu veux démontrer que ça ne colle avec aucun des deux mâles et donc que c'est une femelle. Mais cette comparaison me semble assez déroutante, c'est le moins qu'on puisse dire. 

IL FAUDRAIT TOUT LIRE !
1- Je ne crois pas avoir déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit et je continue à penser que c'est impossible dans la presque totalité des cas.
2- J'ai prévenu que je me plaçais dans l'hypothèse qu'un mâle subadulte pourrait présenter quelques éléments de spinulation du mâle adulte. (j'ai déjà fait des élevages de subadultes, des Thomisidés, des Clubionidés et des Sparassidés, et constaté que la spinulation était déjà présente chez les subadultes des espèces étudiées).
3- Je pensais qu'en présentant ici les éléments que je trouvais, à charge et à décharge, je laissais à chacun le soin de les interpréter. Chacun pouvait faire des observations s'il ne partageait pas la vision que j'avais des pédipalpes de l'animal de Berzou
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. Cela va me redonner un peu de liberté.
Berzou aura toujours la possibilité de proposer Phlegra sp. sans préciser le sexe !

[coval95]

IL FAUDRAIT TOUT LIRE !
1- Je ne crois pas avoir déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit et je continue à penser que c'est impossible dans la presque totalité des cas.
...

Alors pourquoi poses-tu cette question :

...
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

...
2- J'ai prévenu que je me plaçais dans l'hypothèse qu'un mâle subadulte pourrait présenter quelques éléments de spinulation du mâle adulte. (j'ai déjà fait des élevages de subadultes, des Thomisidés, des Clubionidés et des Sparassidés, et constaté que la spinulation était déjà présente chez les subadultes des espèces étudiées).
...

Oui, j'ai bien lu, j'ai même repris cette hypothèse en citation.

...
3- Je pensais qu'en présentant ici les éléments que je trouvais, à charge et à décharge, je laissais à chacun le soin de les interpréter. Chacun pouvait faire des observations s'il ne partageait pas la vision que j'avais des pédipalpes de l'animal de Berzou
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. Cela va me redonner un peu de liberté.
Berzou aura toujours la possibilité de proposer Phlegra sp. sans préciser le sexe !

Désolée, marray, mais dans la mesure où lesdits pédipalpes ne sont pas arrivés à maturité et dans la mesure où l'on n'a aucune photo en référence de pédipalpes de mâles subadultes de ces deux espèces, la présence de spinulation commune avec les adultes est une simple hypothèse, comme tu l'as dit toi-même. Cela me semble insuffisant pour tenter de répondre à la question que tu posais dans ton post de 18h52.

[Rere_kiwi]

Bonsoir,

Ici c'est bien un jeune mâle (nous voyons clairement les pédipalpes gonflés un peu translucides).

Voici 2 exemples d'observations de Phlegra cinereofasciata (validées par observation des genitalia) pour comparer avec l'observation du post :
https://www.inaturalist.org/observations/38087242
https://arachno.piwigo.com/picture?/8618/category/855-phlegra_cinereofasciata

Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata.
Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).

Et ici un exemple de P. fasciata avec une bande médiane un peu ondulée (ce qui peut parfois être le cas, contrairement à ce qu'on dit souvent) : https://www.galerie-insecte.org/galerie/view.php?ref=165119

Pour moi, nous avons donc ici un jeune mâle Phlegra fasciata.

Aurélie

[Berzou]

Merci Aurélie de nous rejoindre pour apporter votre point de vue en direct.

.../...
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. .../...

Déroutante peut être,  mais j'aurais aimé qu'elle (la methode) aille à son terme naturel pour en juger
J'attendais une suite...

[Berzou]

Pour corser le débat,  il faudrait aussi identifier la proie, j'y vois un Gnaphosidae

Est ce que les Phlegra pourraient etre différenciées par leurs proies ou leur milieux ?

[marray]

Merci Aurélie de nous rejoindre pour apporter votre point de vue en direct. Déroutante peut être,  mais j'aurais aimé qu'elle (la methode) aille à son terme naturel pour en juger
J'attendais une suite...

Berzou, n'attends pas de suite de ma part. Elle ne viendra pas. Je suis découragé. Je n'ai aucun problème à accepter que je me serais trompé. Cela m'est hélas arrivé. Mais ce qui est mis en cause ici c'est justement ma méthode. Alors que deux hypothèses sont émises et proposent, l'une qu'il s'agit d'un mâle et l'autre d'une femelle et que par ailleurs, pour certains, il s'agit d'une espèce et, pour d'autres, d'une autre espèce, qu'y a-t-il de déroutant à repartir du début et s'interroger d'abord sur le sexe, et cela pour les deux espèces, et chercher si dans les publications de description et de révision on ne trouve pas d'arguments qui plaideraient en faveur ou en défaveur de l'un ou de l'autre? Comme cela m'a demandé de lire, ou relire, un bonne quinzaine de publications sur P. cinereofasciata et plus du double sur P. fasciata, tu comprendras mon découragement !
Est-ce que cette approche déroute parce qu'elle ne serait pas scientifique ?
Il me semblait qu'il était clair que la question "Est-ce un mâle de...?" ne pouvait être prise que comme une recherche sur le sexe et ne s'apparentait en rien à une détermination d'espèce.
Certes je suis parti d'un postulat (donc d'une situation discutable), mais j'ai clairement indiqué et expliqué
- que s'il s'agissait d'un mâle la période d'observation, pour une espèce comme pour l'autre, pouvait justifier un subadulte.
- que dans cette hypothèse, ayant déjà observé que des mâles en élevage de Micrommata virescens, de Clubiona corticalis et de Bassaniodes robustus ( ex Xysticus robustus, présentaient déjà la spinulation des adultes avant  leur dernière mue, cette extrapolation pouvait se défendre.
Tout le monde avait ainsi la possibilité de replacer les arguments avancés dans un contexte clair et de les discuter.

Ps : Et, à cet égard, je suis un peu surpris qu'après avoir écrit: "Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata." et "Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).", qui pour moi seraient deux affirmations en faveur de P. cinereofasciata
Aurélie en conclut :
"Pour moi, nous avons donc ici un jeune mâle Phlegra fasciata", et personne ne semble y avoir vu de contradiction.
Alors, salut Berzou et bonne chance !

[Rere_kiwi]

je suis un peu surpris qu'après avoir écrit: "Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata." et "Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).", qui pour moi seraient deux affirmations en faveur de P. cinereofasciata

Justement, je parlais des photos des 2 liens que j'ai donné, qui sont justement bien des P. cinereofasciata. Je ne parlais pas des photos de ce post.
Pour ce post, ce n'est pas ce que l'on observe donc il est normal que j'en ai conclu l'autre espèce.

Aurélie

[Nemrod63]

Berzou, n'attends pas de suite de ma part. Elle ne viendra pas. Je suis découragé. Je n'ai aucun problème à accepter que je me serais trompé. Cela m'est hélas arrivé. Mais ce qui est mis en cause ici c'est justement ma méthode. Alors que deux hypothèses sont émises et proposent, l'une qu'il s'agit d'un mâle et l'autre d'une femelle et que par ailleurs, pour certains, il s'agit d'une espèce et, pour d'autres, d'une autre espèce, qu'y a-t-il de déroutant à repartir du début et s'interroger d'abord sur le sexe, et cela pour les deux espèces, et chercher si dans les publications de description et de révision on ne trouve pas d'arguments qui plaideraient en faveur ou en défaveur de l'un ou de l'autre? Comme cela m'a demandé de lire, ou relire, un bonne quinzaine de publications sur P. cinereofasciata et plus du double sur P. fasciata, tu comprendras mon découragement !
Est-ce que cette approche déroute parce qu'elle ne serait pas scientifique ?
Il me semblait qu'il était clair que la question "Est-ce un mâle de...?" ne pouvait être prise que comme une recherche sur le sexe et ne s'apparentait en rien à une détermination d'espèce.
Certes je suis parti d'un postulat (donc d'une situation discutable), mais j'ai clairement indiqué et expliqué
- que s'il s'agissait d'un mâle la période d'observation, pour une espèce comme pour l'autre, pouvait justifier un subadulte.
- que dans cette hypothèse, ayant déjà observé que des mâles en élevage de Micrommata virescens, de Clubiona corticalis et de Bassaniodes robustus ( ex Xysticus robustus, présentaient déjà la spinulation des adultes avant  leur dernière mue, cette extrapolation pouvait se défendre.
Tout le monde avait ainsi la possibilité de replacer les arguments avancés dans un contexte clair et de les discuter.

Ps : Et, à cet égard, je suis un peu surpris qu'après avoir écrit: "Nous voyons bien sur ces 2 photos que la bande centrale de l'abdomen est un peu plus large que les 2 bandes latérales, plus large que chez P. fasciata." et "Nous voyons aussi que les bords de la bande centrale sont marqués de clair (plus clair que l'intérieur de la bande).", qui pour moi seraient deux affirmations en faveur de P. cinereofasciata
Aurélie en conclut :
"Pour moi, nous avons donc ici un jeune mâle Phlegra fasciata", et personne ne semble y avoir vu de contradiction.
Alors, salut Berzou et bonne chance !

Marray je trouve dommage que tu n'ailles pas au terme de ton analyse, qui même si elle ne devait pas permettre de trancher définitivement aurait permis d'éclairer les petits amateurs d'insectes qui prennent toujours plaisir  à suivre les explications des "experts" ou à leur demander une confirmation quand ils ont un doute. J'espère que tu reviendras à de meilleurs sentiments, il serait dommage de ne pas mettre à profit plus largement le temps que tu viens d'y consacrer.

[Berzou]

Alors, salut Berzou et bonne chance !

Merci Marray,  un grand merci pour toutes tes déterminations et pour tes efforts d'analyse et de recherche pour celle ci notamment.

Je suis quand même très heureux et fier que mes observations suscitent un tel intérêt
Et pour les araignées notamment,  c'est ici que tout a commencé,
Tes analyses argumentées ont largement contribué et contribuent encore à ma propre motivation.

C'est aussi toi et Corinne qui m'avez encouragé à gérer un inventaire de mes observations pour les reconnaître,
J'ai choisi de le tenir sur iNaturalist,  et il rapporte à ce jour 876 espèces (tout compris, cad animales, végétales et protozoaires. ..) pour 1818 observations.
Ce faisant j'y ai fait de nouvelles rencontres passionnantes et j'ai élargit les débats d'identification
Et j'ai élargi mes objectifs. ..
Donc ne sois pas découragé, je compte encore sur toi, et tous mes amis de Chasseurs d'image.
Dont le forum très ouvert est à mes yeux irremplaçable. Vous m'avez donné accès à des compétences naturalistes que je n'ai pas du tout au départ.
Merci

PS sans oublier ma première phase sur faune paca. ..qui reste d'actualité en parallèle et notre regretté André notamment

[marray]

Justement, je parlais des photos des 2 liens que j'ai donné, qui sont justement bien des P. cinereofasciata. Je ne parlais pas des photos de ce post.

Merci pour la précision et mes excuses pour ma lecture.

Pour ce post, ce n'est pas ce que l'on observe donc il est normal que j'en ai conclu l'autre espèce.
Aurélie

La remarque me semble acceptable pour ce qui concerne la bande abdominale médiane, encore que dans la description de P. cinereofasciata, certains auteurs indiquent que chez les femelles le bord peut être souligné de poils blancs.. ou fauves. Mais, et surtout sur photo, on peut rarement s'en tenir à un seul élément, il me semble que d'autres indices, pourtant visibles, auraient pu être pris en compte.
Que doit-on faire, par exemple, de la description des deux lignes claires du céphalothorax qui, chez l'animal de Berzou, répondent exactement à la description de Simon pour P. cinereofasciata et pas à celle de P. fasciatus ?
Et pourquoi doit-on oublier que, dans les descriptions, le mâle de P. fasciata a des cils blancs alors que sur l'image de Berzou ils sont fauve-rouge au dessus et blancs au-dessous, comme dans la description de P. cinereofasciata ?
Et qu'est-ce qui permet vraiment d'affirmer que le tarse du pédipalpe est "translucide"; il n'y en aurait qu'un sur les deux ?
Cela fait bien des interrogations !

[coval95]

IL FAUDRAIT TOUT LIRE !
1- Je ne crois pas avoir déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit et je continue à penser que c'est impossible dans la presque totalité des cas.
2- J'ai prévenu que je me plaçais dans l'hypothèse qu'un mâle subadulte pourrait présenter quelques éléments de spinulation du mâle adulte. (j'ai déjà fait des élevages de subadultes, des Thomisidés, des Clubionidés et des Sparassidés, et constaté que la spinulation était déjà présente chez les subadultes des espèces étudiées).

1) Je ne dis pas que tu as "déterminé ici quelque mâle subadulte que ce soit".
2) Tu as posé ta question à 18h52. Tu n'as fait état de tes expériences d'élevages de subadultes (citation ci-dessus) qu'après mon post de 21h55 et ces élevages ne concernaient pas des Salticidés.
Je rappelle en citation ta (double) question :

...
Voici les deux petits montages que je propose ce soir à votre examen :
1 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra fasciata ?
2 - Est-ce que c'est un mâle de Phlegra cinereofasciata ?
Je vous laisse juges !

Et tu joins des montages avec des éléments Pour/Contre qui s'appuient sur des descriptions de pédipalpes adultes. Et dans les 2 cas, à mon humble avis, le Contre (considérations sur la forme des 2 cymbiums et présence/absence de soies ou épines) me semble l'emporter fortement sur le Pour (pubescence et quelques soies). Est-ce que je me trompe ?
Donc mon ressenti est que tes montages éliminent les mâles adultes de ces deux espèces (puisque les descriptions de Simon ne concernent QUE les adultes). Mais personne ici n'a défendu l'idée que le spécimen de Berzou était un mâle adulte.
Mais comme tu estimes que des mâles subadultes devraient présenter des éléments de spinulation communs avec les adultes (de même espèce), tu vas plus loin : tu nous demandes de dire si le spécimen de Berzou EST un mâle de Phlegra fasciata ou un mâle de Phlegra cinereofasciata .
Ma réponse est... que je ne peux pas répondre à ta question parce qu'y répondre suppose qu'on accepte l'hypothèse d'une ressemblance suffisante (au niveau de la spinulation par ex) entre pédipalpes adulte et subadulte d'une même espèce pour faire le lien. Et si on pouvait établir ce lien, alors on pourrait se demander pourquoi, lorsqu'on présente à l'identification des mâles subadultes de groupes comportant plusieurs espèces ressemblantes, on se voit répondre systématiquement qu'on ne peut aller à l'espèce sans examen des genitalia (examen impossible avec des subadultes).
NB Je comprends très bien qu'il puisse y avoir des exceptions mais, en l'état actuel, nous n'avons rien qui permette d'affirmer que c'est le cas pour les espèces envisagées ici.

3- Je pensais qu'en présentant ici les éléments que je trouvais, à charge et à décharge, je laissais à chacun le soin de les interpréter. Chacun pouvait faire des observations s'il ne partageait pas la vision que j'avais des pédipalpes de l'animal de Berzou
Mais si cette méthode est déroutante et peut conduire à penser que je cherche à éliminer ce qui ne serait pas conforme à mon impression initiale alors que je m'efforce de l'éviter,  il est urgent que je l'abandonne. Cela va me redonner un peu de liberté.
Berzou aura toujours la possibilité de proposer Phlegra sp. sans préciser le sexe !

marray, je trouve très dommage que tu réagisses comme ça. Le fait que moi, coval95, je remette en question ton hypothèse ne doit pas priver les autres intervenants de ce que tu avais à dire. Il me semble que j'ai le droit d'exprimer un désaccord sans que tu te vexes et que les autres membres en soient pénalisés. Non ?