La critique par l'exemple

[Nyio]

Et en quoi cette photo est-elle évocatrice de quoi que ce soit ?
Franchement, c'est mal exposé et pis c'est tout flou, bref elle n'aurait pas passé l'editing chez moi !
Mébon chacun ses goûts...

Bonjour Poc,
Je profite de ton message et de ce sujet pour mettre le doigt sur quelque chose, et je ne te vise pas, rien de personnel, ce n'est pas une attaque, etc...
C'est juste que quand je lis "c'est mal exposé et pis c'est tout flou, bref elle n'aurait pas passé l'editing chez moi !" je vois tous les problèmes de ce forum critiques.

Il y a 3 types de photographes :
- le photographe amateur : qui place le sujet en premier. Il veut qu'il soit net, bien exposé et bien représenté. C'est la photo souvent qualifié de descriptive ou "photo club" pour être méchant.
- le photographe pro : il fait passer le client en premier. Il fait la photo comme le client le veut ou pour qu'elle soit utilisable par celui-ci (coucou la règle des tiers pour mettre du texte à côté du sujet)
- le photographe artiste : il fait passer son ressenti en premier. Donc que ce soit flou ou net, sur-ex ou sous-ex, coupé, dé-cadré, etc... Il s'en fiche, il veut représenter ce qu'il voit comme il en a envie. Montrer sa sensibilité propre. Et dire que l'on fait de la photo artistique ce n'est pas se prendre pour le meilleur, il faut arrêter d'avoir peur de ce mot et assumer. SI tu fait des photos personnelles où tu représentes le monde selon ta vision c'est de l'art, il n'y a pas de notion de "qualité" dans l'art. L'art peut être bon ou mauvais.

Pour prendre des exemples:
- photo amateur : la première postée, le sujet est le pécheur devant la mer. C'est bien exposé, net, visible. La photo est donc réussie.
- photo pro : ta photo de mariage hier Poc. Si les mariés sont content alors la photo est réussie
- photo pro: l'exemple de Seb Cst (que j'adore), qui montre sa vision à lui d'une scène, du monde. Si Sébastien nous montre la photo en l'état, c'est qu'elle correspond à sa vision et donc la photo est réussie. De même pour la photo du Lamafou.

Après ça, les gouts de chacun vont entrer en jeu bien entendu, mais la critique ce n'est pas dire "j'aime" ou "j'aime pas".
C'est comprend ce que le photograhe a voulu faire et lui faire des retours pour l'aider.
Mais forcément, sur ce forum et je l'ai déjà dit, le photographe ne nous dit même pas son objectif. Donc forcément si tu critiques la photo du lamafou avec une vision amateur ou pro, c'est raté car flou et sous-ex. Et souvent le lamafou fait des critiques de photo artistique à des gens qui font de la photo amateur, lui veut voir de la personnalité alors que le photographe veut juste faire de la photo amateur, donc décalage de discours et incompréhension.

Pour résumer, critiquez les photos en vous mettant dans l'oeil du photographe, pas avec votre oeil. Les goûts n'ont pas à intervenir dans une critique (même si on peut dire que l'on aime, ça lui fera toujours plaisir).

Voilà pour mon pavé, merci d'avoir lu 

[egtegt²]

Je diverge en partie avec toi sur un point : la critique est également de dire "j'aime" ou "j'aime pas". Ça n'empêche pas de compléter en disant pourquoi, et il m'arrive d'écrire que je n'aime pas mais que je considère que c'est bien fait, mais on ne peut pas s'abstraire totalement de ses propres goûts. Là où je te rejoins un peu, c'est qu'il m'arrive souvent de ne pas commenter une image parce que je sais qu'elle est trop aux antipodes de mon goût ou de ma pratique pour que je puisse faire un commentaire honnête.

Faire croire que la critique est totalement abstraite est un mensonge, un peu comme faire croire qu'un journaliste peut faire un article parfaitement objectif.

Et puis quand je poste une image ici, c'est pour avoir des commentaires qui me permettront de progresser, mais c'est également pour savoir si une photo qui me plait peut plaire à d'autres. Donc si les autres s'abstiennent de me le dire, je perd une partie de l'intérêt de poster ici.

[André Perier]

Je diverge en partie avec toi sur un point : la critique est également de dire "j'aime" ou "j'aime pas". Ça n'empêche pas de compléter en disant pourquoi, et il m'arrive d'écrire que je n'aime pas mais que je considère que c'est bien fait, mais on ne peut pas s'abstraire totalement de ses propres goûts. Là où je te rejoins un peu, c'est qu'il m'arrive souvent de ne pas commenter une image parce que je sais qu'elle est trop aux antipodes de mon goût ou de ma pratique pour que je puisse faire un commentaire honnête.

Faire croire que la critique est totalement abstraite est un mensonge, un peu comme faire croire qu'un journaliste peut faire un article parfaitement objectif.

Et puis quand je poste une image ici, c'est pour avoir des commentaires qui me permettront de progresser, mais c'est également pour savoir si une photo qui me plait peut plaire à d'autres. Donc si les autres s'abstiennent de me le dire, je perd une partie de l'intérêt de poster ici.

Et je partage totalement cette façon de considérer la critique mais nous sommes hors sujet qui est " la critique par l'exemple "

[Pichoun]

Comme souvent, Nyio tape juste dans son analyse.

Pour exemple, on peut prendre les trois dernières photos postées par JPL. La première marine est pour moi la meilleure, pourtant, elle n'a pas trop été appréciée. Elle est la plus évocatrice pour moi. Sa V2 des problèmes techniques ont été soulignés, mais sa nature plus « commune » à ce que l'on peut voir en paysage, a séduit un peu plus. Sa dernière (V3), plus « traditionnelle » a reçu un plus grand consensus.

[Crinquet80]

La plupart du temps , ici, on ne lit pas des critiques mais modestement des avis ou des ressentis  , plus ou moins bien acceptés selon les personnes !

[Nyio]

egtegt² j'ai bien précisé que l'on pouvait sire si on aimait l'image ou non (mais c'est un peu perdu au milieu du texte sans doute)
Une critique ne peut pas être à 100% objective, on est humains on a des sentiments, des goûts, etc... Mais en les connaissant on peut les repérer et plus facilement les mettre de côté dans notre critique. Une sorte de suspension du jugement (exercice qui n'est pas simple on est d'accord)

Par exemple, moi qui ne fait en photo perso que du N&B (et j'adore le N&B, j'ai même mis mon téléphone en noir et blanc  ), je ne vais pas dire en critique à toutes les photos couleurs de la passer en N&B. Je mets donc mon goût de côté.

On pourrait donc voir 2 partie dans une critique, la partie j'aime/j'aime pas (avec explications) et une partie critique objective (enfin le plus possible) qui rejoindra surement un peu les explications du j'aime/j'aime pas

La plupart du temps , ici, on ne lit pas des critiques mais modestement des avis

Et je trouve cela dommage, car on en apprend beaucoup comme photographe à faire des critiques des photos des autres. ça nous pousse à comprendre le pourquoi derrière les choix d'une photo.

Le problème de rester à un avis c'est qu'on passe à côté des choses, l'exemple le plus marquant serait pour moi le "red ceiling" de Wiliam Eggleston. Photo très clivante qui se ferait surement descendre sur ce forum.
Si je reste sur mon avis je vais dire des choses du genre "je n'aime pas, et j'aurai pu la faire, je ne comprend pas comment elle peut être exposée dans de grand musée". Ce serait un gros manque d'humilité de ma part, si elle est exposé dans des grands musée c'est qu'il y a des raisons que je ne comprend pas. Et en me renseignant je vais replacer la photo dans son contexte, à l'époque la photo du "banal" n'existe pas, la photo couleurs d'art non plus (la couleur c'est pour la pub à l'époque). Donc Eggleston est un précurseur et mérite sa place dans les musée photo (pas que pour le fait d'être précurseur mais passons).
Par contre, je ne l'aime toujours pas cette photo. Mais je sais et comprend pourquoi elle est dans l'histoire.

[egtegt²]

Et je partage totalement cette façon de considérer la critique mais nous sommes hors sujet qui est " la critique par l'exemple "

D'expérience sur un forum, la conversation diverge souvent vers du hors sujet quand l'essentiel de ce qu'il y avait à dire sur le sujet principal a été dit. J'ai l'impression que c'est le cas ici donc le hors sujet ne me dérange pas

Et puis le sujet de ce que devrait devenir ce forum critique est important car en ce moment il y a à mon avis un réel problème sur ce point. On navigue entre l'entre-soi et l'attaque personnelle en passant par les like à la FaceBook. Ma présentation est évidemment un peu caricaturale mais c'est la première fois depuis longtemps que je vois un fil aussi serein que celui-ci.

[B_M]

+1 avec Nyo et egtegt²

avec mes excuse à Gustave Le Gray dont j'ai écorché le nom sur mon premier message. 

[tkosak]

D'expérience sur un forum, la conversation diverge souvent vers du hors sujet quand l'essentiel de ce qu'il y avait à dire sur le sujet principal a été dit. J'ai l'impression que c'est le cas ici donc le hors sujet ne me dérange pas

Et puis le sujet de ce que devrait devenir ce forum critique est important car en ce moment il y a à mon avis un réel problème sur ce point. On navigue entre l'entre-soi et l'attaque personnelle en passant par les like à la FaceBook. Ma présentation est évidemment un peu caricaturale mais c'est la première fois depuis longtemps que je vois un fil aussi serein que celui-ci.

Au détail près qu'il y a quand même eu une violente coupe de la modération pour une digression assez stupide... (bizarrement, une de mes interventions a survécu à cette coupe, elle n'aurait pas dû à mon avis)

[agl33]

Pas du tout , il était chargé d' illustrer une plaquette pour l' office du tourisme du coin et il a proposé ça ! Il a été viré , il n' a toujours pas compris pourquoi !
Du coup , il essaye de la replacer ! 

[Brat Pix]

La plupart du temps , ici, on ne lit pas des critiques mais modestement des avis ou des ressentis  , plus ou moins bien acceptés selon les personnes !

Ce forum s'appelle FORUM CRITIQUE, et critiquer c'est donner son avis donc je ne vois pas trop bien où tu veux en venir. Une critique peut être positive ou négative, et les deux sont OK. Elle peut également être constructive ou destructive. La seconde est à proscrire.

[Crinquet80]

Et je trouve cela dommage, car on en apprend beaucoup comme photographe à faire des critiques des photos des autres. ça nous pousse à comprendre le pourquoi derrière les choix d'une photo.

Le problème de rester à un avis c'est qu'on passe à côté des choses, l'exemple le plus marquant serait pour moi le "red ceiling" de Wiliam Eggleston. Photo très clivante qui se ferait surement descendre sur ce forum.
Si je reste sur mon avis je vais dire des choses du genre "je n'aime pas, et j'aurai pu la faire, je ne comprend pas comment elle peut être exposée dans de grand musée". Ce serait un gros manque d'humilité de ma part, si elle est exposé dans des grands musée c'est qu'il y a des raisons que je ne comprend pas. Et en me renseignant je vais replacer la photo dans son contexte, à l'époque la photo du "banal" n'existe pas, la photo couleurs d'art non plus (la couleur c'est pour la pub à l'époque). Donc Eggleston est un précurseur et mérite sa place dans les musée photo (pas que pour le fait d'être précurseur mais passons).
Par contre, je ne l'aime toujours pas cette photo. Mais je sais et comprend pourquoi elle est dans l'histoire.

La cohabitation entre les avis et les critiques argumentées est assez salutaire et tiens compte du degré d'implication des spectateurs ,  des photos présentées , des personnes qui postent des photos et de la manière dont ils reçoivent ces critiques ou avis !

Après , pas la peine de se lancer dans de grands discours !  Ce ne sont que des photos d'amateurs et je défie quiconque , ici , de parler de 10 photos qui les a marqué sur ce forum Critique depuis 10 ans ! Perso , si je dois en citer une , je parlerai d'une photo de ses enfants qui tiennent avec difficulté un chien en laisse ,  postée par Joris Martinez ( crétin  )  . Elle m'a apporté une émotion en la voyant , raison pour laquelle je m'en rappelle mais en faire une analyse , je laisse ça aux autres !

[LeLamaFou]

Je pense que Nyio a répondu très justement aux questions de certains.
Evidemment chacun conçoit la photo comme il l'entend et la plupart des photos postées ici sont clairement dans le registre "descriptif".
Personnellement ce genre me lasse vite. Par essence c'est un genre qui montre mais qui ne raconte pas grand chose.
Faire une photo qui donne un "ressenti" important, c'est loin d'être facile à faire.
Par exemple, je pense que la photo que j'ai postée (je ne connais pas son auteur) a un pouvoir évocateur plutôt grand. C'est tout une atmosphère qui est rendue.
Sur la photo postée sur ce fil, je ne vois pas ça.
Une expérience : placer ces deux photos l'une à coté de l'autre et ça saute aux yeux (attention, je ne veux pas dire que celle de pounk n'est pas bonne, je parle juste du ressenti).

[photographe33]

Eh bien je trouve la lecture de ce fil très intéressante, beaucoup de remarques sur lesquelles réfléchir !

Par rapport au "ressenti" de LeLamaFou : il me semble que le ressenti, par définition, est totalement subjectif, personnel ... et donc qu'on ne peut pas prendre (à mon avis !) son propre ressenti comme critère : on peut imaginer que quelqu'un peut avoir un "ressenti" plus fort devant une photo "descriptive" que devant une photo comme celle qu'il nous propose

[LeLamaFou]

Eh bien je trouve la lecture de ce fil très intéressante, beaucoup de remarques sur lesquelles réfléchir !

Par rapport au "ressenti" de LeLamaFou : il me semble que le ressenti, par définition, est totalement subjectif, personnel ... et donc qu'on ne peut pas prendre (à mon avis !) son propre ressenti comme critère : on peut imaginer que quelqu'un peut avoir un "ressenti" plus fort devant une photo "descriptive" que devant une photo comme celle qu'il nous propose

Je dirais en partie subjectif.

[Lechauve]

tres intéréssant ce fil...pour une fois.
les gens échangent calmement,c'est bien, je croyais que cela n'existerait plus.

[photographe33]

Le ressenti étant totalement subjectif et propre à chaque individu il est difficile de dire, à mon avis, qu'il y a des "bons" ou "mauvais" ressentis, de "bons" ou de "mauvais" critères

Il me semble que d'une culture à l'autre le ressenti n'est pas forcément le même, non plus que d'une époque à une autre et même d'une humeur ou d'un jour à l'autre ... : le design d'une Peugeot 404 (par exemple ! ) n'est pas ressenti aujourd'hui de la même manière qu'à sa sortie, de même pour des peintures devenues célèbres seulement avec le temps ou pour l'art premier, etc, etc ...

Cartier Bresson faisait des photos jugées avec du "ressenti" et qui pourtant ont des caractéristiques "descriptives" : netteté, composition, traitement ne sautant pas aux yeux ....

A une époque une photo pas nette, au cadrage coupant un visage ou autre, aux horizontales / verticales ratées, etc , etc ... était jugée ratée, d'amateur, et autres termes péjoratifs ......

Or aujourd'hui nombre de photos sont acceptées, reconnues, exposées ... alors qu'elles ne répondent plus du tout ces critères d'autrefois, ouvrant la porte au flou, à la destructuration, aux traitements extrêmes !

Pour combien de temps ?

La culture, la perception, le "ressenti" changera certainement à nouveau ...

[egtegt²]

Il ne faut pas oublier que la technique a énormément faite évoluer la pratique de la photographie. A l'époque d'un Ansel Adams, réussir à faire une photo nette et bien exposée était déjà un petit exploit, la majorité des amateurs n'y arrivait que rarement, et de toute façon très peu de particuliers avaient un appareil photo. Même quand j'ai commencé à faire de la photo au début des années 80, réussir une photographie avec la mise au point correcte et pas trop mal cadrée était un peu compliqué et le simple fait de bien comprendre la technique me permettait de faire des photos plus réussies que la majorité des gens que je connaissais.

Actuellement n'importe qui prend son smartphone, cadre à la va vite, et se retrouve avec une photo nette, correctement exposée avec suffisamment de dynamique pour corriger les erreurs d'exposition au cas où et la possibilité de recadrer si le cadrage a été mal fait. Du coup le défi est de faire une photo intéressante, ce qui n'est pas nécessairement plus simple d'ailleurs.

Mais sur un forum comme celui-ci, certains ont clairement une démarche artistique réfléchie, certains se contentent de faire de jolies photos et d'autres de simples photos souvenir (et probablement plein d'autres motivations je suppose). Les conflits arrivent souvent quand quelqu'un d'une de ces catégorie essaye de juger la photo de quelqu'un ayant une autre démarche à l'aune de ses propres critères.

C'est sûr que si je juge une photo du Lama avec comme simple critère le fait qu'elle soit jolie ou pas, j'ai peu de chances de tomber d'accord avec lui

[Nyio]

Le ressenti étant totalement subjectif et propre à chaque individu il est difficile de dire, à mon avis, qu'il y a des "bons" ou "mauvais" ressentis, de "bons" ou de "mauvais" critères

Il me semble que d'une culture à l'autre le ressenti n'est pas forcément le même, non plus que d'une époque à une autre et même d'une humeur ou d'un jour à l'autre ... : le design d'une Peugeot 404 (par exemple ! ) n'est pas ressenti aujourd'hui de la même manière qu'à sa sortie, de même pour des peintures devenues célèbres seulement avec le temps ou pour l'art premier, etc, etc ...

Cartier Bresson faisait des photos jugées avec du "ressenti" et qui pourtant ont des caractéristiques "descriptives" : netteté, composition, traitement ne sautant pas aux yeux ....

A une époque une photo pas nette, au cadrage coupant un visage ou autre, aux horizontales / verticales ratées, etc , etc ... était jugée ratée, d'amateur, et autres termes péjoratifs ......

Or aujourd'hui nombre de photos sont acceptées, reconnues, exposées ... alors qu'elles ne répondent plus du tout ces critères d'autrefois, ouvrant la porte au flou, à la destructuration, aux traitements extrêmes !

Pour combien de temps ?

La culture, la perception, le "ressenti" changera certainement à nouveau ...

Chaque oeuvre est à replacer dans son contexte pour la comprendre et pourquoi elle fait partie de l'histoire de la photo.
Les paysages d'Ansel Adams peuvent sembler "classique" aujourd'hui, mais à l'époque elles sortaient du lot de par la maitrise technique d'Adams au tirage. Lui permettant d'avoir des rendus que l'on avait alors jamais vu.
Cartier-Bresson a populariser la photo de rue/photo de vie comme Robert Franck de l'autre côté de l'atlantique (ce n'est pas pour rien qu'ils sont cité comme inspirations par un nombre ahurissant de photographes de rue)
Eggleston (et un peu Ernst Haas) on fait entrer la couleur dans le monde de l'art. Eggleston a aussi rendu populaire la photographie du banal.
Meyerowitz a popularisé la photo de rue en couleurs (on devine l'influence des photographe cité avant)
Salgado et McCurry on apporté beaucoup au photo-journalisme avec un style bien à eux.
Etc...

Je pense que parler de ressenti n'est pas la bonne piste, c'est pour cela que j'ai parlé de photographie personnelle.
L'exemple le plus criant c'est le coucher de soleil, en effet c'est beau, c'est un des magnifiques spectacles que la nature nous offre, mais les photos de coucher de soleil...  L'écrasante majorité sont des photos impersonnelles, dans le sens ou n'importe qui au même endroit avec un appareil fera la même. En soit ce n'est pas un mal, moi aussi parfois j'en fais avec mon téléphone juste pour partager, mais ça ne rentrera pas dans mes travaux auxquels j'essaye de donner une direction artistique/personnelle (enfin si il y en a une, mais en N&B, donc pour les couleurs c'est raté).

Encore une fois il n'y a pas de jugement de valeurs dans le type de photo que chacun fait (amateur, pro ou artistique), il faut juste savoir ou se situe le photographe pour lui donner une critique constructive dans ce qu'il fait.
Après j'ai tendance à penser qu'une fois que l'on maitrise la technique, c'est quand même mieux de sortir de la photo amateur pour aller vers une photo personnelle (donc artistique) pour évoluer, mais ça ce n'est que mon point de vue.

[Lechauve]

Chaque oeuvre est à replacer dans son contexte pour la comprendre et pourquoi elle fait partie de l'histoire de la photo.
Les paysages d'Ansel Adams peuvent sembler "classique" aujourd'hui, mais à l'époque elles sortaient du lot de par la maitrise technique d'Adams au tirage. Lui permettant d'avoir des rendus que l'on avait alors jamais vu.
Cartier-Bresson a populariser la photo de rue/photo de vie comme Robert Franck de l'autre côté de l'atlantique (ce n'est pas pour rien qu'ils sont cité comme inspirations par un nombre ahurissant de photographes de rue)
Eggleston (et un peu Ernst Haas) on fait entrer la couleur dans le monde de l'art. Eggleston a aussi rendu populaire la photographie du banal.
Meyerowitz a popularisé la photo de rue en couleurs (on devine l'influence des photographe cité avant)
Salgado et McCurry on apporté beaucoup au photo-journalisme avec un style bien à eux.
Etc...

Je pense que parler de ressenti n'est pas la bonne piste, c'est pour cela que j'ai parlé de photographie personnelle.
L'exemple le plus criant c'est le coucher de soleil, en effet c'est beau, c'est un des magnifiques spectacles que la nature nous offre, mais les photos de coucher de soleil...  L'écrasante majorité sont des photos impersonnelles, dans le sens ou n'importe qui au même endroit avec un appareil fera la même. En soit ce n'est pas un mal, moi aussi parfois j'en fais avec mon téléphone juste pour partager, mais ça ne rentrera pas dans mes travaux auxquels j'essaye de donner une direction artistique/personnelle (enfin si il y en a une, mais en N&B, donc pour les couleurs c'est raté).

Encore une fois il n'y a pas de jugement de valeurs dans le type de photo que chacun fait (amateur, pro ou artistique), il faut juste savoir ou se situe le photographe pour lui donner une critique constructive dans ce qu'il fait.
Après j'ai tendance à penser qu'une fois que l'on maitrise la technique, c'est quand même mieux de sortir de la photo amateur pour aller vers une photo personnelle (donc artistique) pour évoluer, mais ça ce n'est que mon point de vue.

Mais oui ,totalement daccord avec ça,ça fait plus de 60 ans que je le dis et le re dis souvent ici,ça manque cruellement d'apport et d'interprétation perso de " plus-value" personnelle.

[photographe33]

....................L'écrasante majorité sont des photos impersonnelles, dans le sens ou n'importe qui au même endroit avec un appareil fera la même...........................c'est quand même mieux de sortir de la photo amateur pour aller vers une photo personnelle (donc artistique) pour évoluer, mais ça ce n'est que mon point de vue.

Même si les termes "amateur", "artistique" sont des mots à interprétations multiples souvent péjoratives dont je me méfie, je suis bien d'accord sur l'importance de l'ambition "photo personnelle"

[Pichoun]

Les conflits arrivent souvent quand quelqu'un d'une de ces catégorie essaye de juger la photo de quelqu'un ayant une autre démarche à l'aune de ses propres critères.

Ça c'est vrai...

[André Perier]

UP

[egtegt²]

Ça c'est de la coupe ! je n'y comprend plus rien à ce fil du coup. 

[André Perier]

J'aime bien ce cadrage et traitement et enfin nous revenons au sujet