Araignée noire

[Péhel]

Je suis un peu désolé que mon fil ait dérivé de son but initial qui était de confirmer l'identité de notre Atypus...

Est-il raisonnable de penser que l'Atypus piceus étant plus rare en île de France, l'affinis peut être envisagée ?

Et dans ce cas, comme elle est appelée commune car étant la plus représentée en France et notamment dans le nord du pays, cela justifiait pour moi le terme LA mygale de france. Mais je reconnais que c'est un peu abusif et je m'en excuse auprès des spécialistes.

[coval95]

Bonjour mslicht.
Tu as tout à fait raison. J'aurais dû préciser dans quel contexte le fait de contredire un point de vue n'est pas systématiquement reçu par son auteur comme une attaque personnelle. Je me référais aux publications scientifiques où, lorsqu'on n'est pas d'accord avec une présentation, on se borne à publier un article en révision. C'est donc argument contre argument et non une bataille d'ego même si je sais bien qu'un auteur scientifique ne cesse pas d'être un humain et que ce que l'on sauve surtout, ce sont les apparences.
Cette réaction me semble, en revanche, très répandue dans les forums.

Justement, on n'est pas du tout (mais alors vraiment pas) dans le cadre de publications scientifiques. On est dans une section Identification d'un forum photo ouvert à tous... 

[Fagus01]

Je suis un peu surpris des réactions aux propos de Fagus,
D'habitude l'ami Gerard est le champion de La rigueur,
Je ne suis pas tout le monde, mais j'en fais partie, et je n'avais pas compris que la presque Mygale était finalement La mygale française
Autant j'accepte et apprécie les remarques de Gérard comme de vous tous et vous en remercie, autant ici je remercie ici Fagus de ses remarques pertinentes.
Cordialement !

Eh bien, Berzou, à mon tour de te remercier car il faut un certain courage, toi qui ne te considères pas comme un scientifique, pour se désolidariser de ceux qui ont choisi d'enfoncer un peu plus le clou malgré l'inutilité de cette surenchère.

Justement, on n'est pas du tout (mais alors vraiment pas) dans le cadre de publications scientifiques. On est dans une section Identification d'un forum photo ouvert à tous... 

"Ouvert à tous" ? ... mais apparemment sous condition pour les scientifiques !
Il me semble pourtant que c'est à leurs publications (et seulement à elles) que chacun doit les critères qui permettent de valider une identification. Et pourquoi cette intolérance à leur égard s'ils se permettent de formuler leurs questions ou leurs remarques dans le langage direct qui est le leur ?
Cette section a pour titre "aide à l'identification". Or, apparemment il y aurait accord pour reconnaître que les miennes étaient pertinentes. Je les maintiens donc. Et comme ce serait seulement une question de formulation et que je ne suis pas têtu ; si quelqu'un veut me donner un exemple qui reprendrait mes demandes dans une syntaxe acceptable pour vous, je suis preneur.

[mslicht]

bonsoir à tous,

Je ne partage pas ton avis Fagus01 sur le fait que les scientifiques se font  "leurs remarques dans le langage direct qui est le leur"
Comme je disais plus haut, je suis dans ce milieu professionnel et le langage direct dont tu parles je ne le rencontre pas ou presque.
Les personnes font majoritairement attention aux mots qu'ils utilisent et souvent ne sont pas direct. Les seuls qui se permettent d'être direct sont les scientifiques qui sont ou se croient supérieurs aux autres et ont très souvent des egos sur dimensionnés.
Le forum ici est un lieu de partage de passionnés de l'image et par ricochet de l'identification. Moi-même j'y découvre les subtilités de l'identification et de la classification et j'ai beaucoup appris des divers intervenants réguliers. A titre personnel, une affirmation aussi juste soit elle, si elle n'est pas accompagnée d'explications reste vide de sens pour moi et j'ai l'impression pour beaucoup. Je préfère lire une suggestion de piste avec les critères qui l'étayent.

Bonne soirée à tous

mslicht

[coval95]

...
"Ouvert à tous" ? ... mais apparemment sous condition pour les scientifiques !

Ah ? Je ne sais pas où tu as vu ça.

Il me semble pourtant que c'est à leurs publications (et seulement à elles) que chacun doit les critères qui permettent de valider une identification.

Oui, et alors ?

Et pourquoi cette intolérance à leur égard s'ils se permettent de formuler leurs questions ou leurs remarques dans le langage direct qui est le leur ?

Où vois-tu de l'intolérance à l'égard des scientifiques ? Et de quels scientifiques parles-tu ?

Cette section a pour titre "aide à l'identification". Or, apparemment il y aurait accord pour reconnaître que les miennes étaient pertinentes. Je les maintiens donc.

De quoi parles-tu au juste ? Pourquoi ce pluriel ?

Le 21 juin, Nemrod63 a écrit :
"Genre Atypus c'est sûr pour l'espèce ça doit se jouer entre affinis et piceus mais l'image ne permet pas de trancher à mon avis."
S'ensuit une liste de critères distinctifs dont on aurait aimé connaître la source, sur ce point je suis d'accord avec toi. Mais peut-être que si tu avais ajouté "STP" dans ta demande, celle-ci aurait été satisfaite. Je ne sais pas, c'est une idée comme ça... 

Tu es arrivé sur ce fil le 22 juin et tu as écrit :
"Pour ma part, j'avoue que la taille indiquée, l'aspect complètement noir de cet animal ainsi que l'amorce de marque sombre au niveau de la tache cardiaque m'auraient orienté dans une direction que l'image ne permet malheureusement pas de vérifier. Alors, vu la zone d'observation, on ne peut hélas s'en tenir qu'à Atypus sp."
Donc tu arrives à la même conclusion que Nemrod63*. Et ça fait une seule identification (au singulier donc). Ai-je raté quelque chose ? 
* Sans compter que Péhel avait proposé le bon genre dès le début.

Et comme ce serait seulement une question de formulation et que je ne suis pas têtu ; si quelqu'un veut me donner un exemple qui reprendrait mes demandes dans une syntaxe acceptable pour vous, je suis preneur.

Cf l'exemple cité ci-dessus.

[coval95]

Je suis un peu désolé que mon fil ait dérivé de son but initial qui était de confirmer l'identité de notre Atypus...

Est-il raisonnable de penser que l'Atypus piceus étant plus rare en île de France, l'affinis peut être envisagée ?

Sur le site de l'INPN, on peut voir que les deux espèces sont présentes en Ile-de-France, donc la localisation ne permet pas de trancher :
https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/especes/886
https://inpn.mnhn.fr/viewer-carto/especes/887
Cliquer sur "Jeux de données", dérouler la liste et cliquer sur le carré rouge à droite de "Données expertes". Tu vois alors apparaître sur la carte de France les données d'observation de l'espèce sous forme de ronds verts contenant des nombres. En zoomant sur une zone de la carte, tu peux voir les détails pour la région zoomée.

De ce que je lis dans les 3 livres D&N dont je dispose sur les araignées (Jones, Roberts et Bellmann), le critère le plus sûr pour distinguer ces deux espèces très proches (outre la forme des pédipalpes pour les mâles) est la longueur relative des segments des filières postérieures :
- 3 segments à peu près égaux pour Atypus affinis,
- 3ème segment plus long que les 2 premiers réunis pour Atypus piceus.
Ta photo ne permet pas d'évaluer ce critère...

Compte tenu de la rareté relative (en France du moins) d'Atypus piceus par rapport à Atypus affinis, cette dernière peut être considérée comme plus probable mais ça ne constitue pas une identification rigoureuse de "ta" bestiole puisque rien n'empêche que tu aies pu observer l'autre espèce en IdF.

Et dans ce cas, comme elle est appelée commune car étant la plus représentée en France et notamment dans le nord du pays, cela justifiait pour moi le terme LA mygale de france. Mais je reconnais que c'est un peu abusif et je m'en excuse auprès des spécialistes.

Personnellement je ne vois rien de choquant à cela. Mais je ne suis pas spécialiste... 

[Péhel]

Merci Coval. 

[Fagus01]

Je ne partage pas ton avis Fagus01 sur le fait que les scientifiques se font  "leurs remarques dans le langage direct qui est le leur"
Comme je disais plus haut, je suis dans ce milieu professionnel et le langage direct dont tu parles je ne le rencontre pas ou presque.
Les personnes font majoritairement attention aux mots qu'ils utilisent et souvent ne sont pas direct. Les seuls qui se permettent d'être direct sont les scientifiques qui sont ou se croient supérieurs aux autres et ont très souvent des egos sur dimensionnés.
Le forum ici est un lieu de partage de passionnés de l'image et par ricochet de l'identification. Moi-même j'y découvre les subtilités de l'identification et de la classification et j'ai beaucoup appris des divers intervenants réguliers. A titre personnel, une affirmation aussi juste soit elle, si elle n'est pas accompagnée d'explications reste vide de sens pour moi et j'ai l'impression pour beaucoup. Je préfère lire une suggestion de piste avec les critères qui l'étayent.
mslicht

Bonjour mslicht.
Comme tu le rappelles fort à propos, nous sommes dans un contexte de détermination. Or celle-ci n'est possible que si l'on connaît les critères déterminants provenant des publications de descriptions initiales ou dans les publications de révision. J'avais bien précisé que le langage auquel je me référais était celui que je pouvais lire dans les publications où l'on ne peut donc parler d'échanges que s'il y a au moins une publication de révision. Tu me dis que tu évolues professionnellement dans les domaines de la chimie et de la biologie. Je suppose donc que tu participes à des publications. Mais, comme c'est très vaste, s'il s'agit, par exemple, de présentations de résultats expérimentaux, on ne pourrait apprécier le langage d'un échange que dans la publication d'une réponse qui contesterait tes résultats. Si les réactions ont lieu parallèlement, dans un autre contexte, on ne serait plus dans celui des échanges par publications.
Mais j'ai bien compris que mon cas était jugé et que la sagesse est de m'arrêter d'intervenir dans ce fil. Et pardon à Péhel qui ne s'attendait pas à mon intrusion.

[Gil 54]

Bonjour mslicht.
Comme tu le rappelles fort à propos, nous sommes dans un contexte de détermination. Or celle-ci n'est possible que si l'on connaît les critères déterminants provenant des publications de descriptions initiales ou dans les publications de révision. J'avais bien précisé que le langage auquel je me référais était celui que je pouvais lire dans les publications où l'on ne peut donc parler d'échanges que s'il y a au moins une publication de révision. Tu me dis que tu évolues professionnellement dans les domaines de la chimie et de la biologie. Je suppose donc que tu participes à des publications. Mais, comme c'est très vaste, s'il s'agit, par exemple, de présentations de résultats expérimentaux, on ne pourrait apprécier le langage d'un échange que dans la publication d'une réponse qui contesterait tes résultats. Si les réactions ont lieu parallèlement, dans un autre contexte, on ne serait plus dans celui des échanges par publications.
Mais j'ai bien compris que mon cas était jugé et que la sagesse est de m'arrêter d'intervenir dans ce fil. Et pardon à Péhel qui ne s'attendait pas à mon intrusion.

Allons, Fagus, ne prends pas la mouche comme une jeune truite écervelée ; je t'ai dit ce qu'il en était à la base, et je te le répète d'une façon différente.

Mis à part de rares fois, les photos sont postées avec une demande d'identification.

D'autres fois, quelques hypothèses sont émises ; je dis bien des hypothèses.

Toi, quand tu abordes la lecture de ces posts, il me semble (mais peut-être me trompes-je) qu'au fil de la lecture, une réponse pure et dure se tresse dans ton esprit, et tu la sors ainsi, brut de coffrage.

Non, mets y des formes ; crois moi,  il y a moyen d'avancer tes suggestions (laissons les certitudes en suspens) d'une façon bien plus cordiale.

Et je dis non et encore NON !!! Il n'y a aucune forme d'ostracisme à ton encontre.

Bon week-end à toi (et à tous les autres).

[Prionyx]

bonsoir à tous,

Je ne partage pas ton avis Fagus01 sur le fait que les scientifiques se font  "leurs remarques dans le langage direct qui est le leur"
Comme je disais plus haut, je suis dans ce milieu professionnel et le langage direct dont tu parles je ne le rencontre pas ou presque.
Les personnes font majoritairement attention aux mots qu'ils utilisent et souvent ne sont pas direct. Les seuls qui se permettent d'être direct sont les scientifiques qui sont ou se croient supérieurs aux autres et ont très souvent des egos sur dimensionnés.
Le forum ici est un lieu de partage de passionnés de l'image et par ricochet de l'identification. Moi-même j'y découvre les subtilités de l'identification et de la classification et j'ai beaucoup appris des divers intervenants réguliers. A titre personnel, une affirmation aussi juste soit elle, si elle n'est pas accompagnée d'explications reste vide de sens pour moi et j'ai l'impression pour beaucoup. Je préfère lire une suggestion de piste avec les critères qui l'étayent.

Bonne soirée à tous

mslicht

Etant lecteur (tres) assidu de LMDI, fréquenté par nombre d'universitaires, je n'ai lu que de rare fois des pédants (en fait n'en ai que deux en tête) et ils n'ont pas fait long feu là bas.
Je pourrais pourtant citer 6 pointures internationales rien que chez les hymenos, et si on ne les connait pas au préalable, impossible de soupçonner leur réputation à la lecture de leurs posts.

[marray]

Bonjour à toutes et à tous,
Cela fait bien longtemps, maintenant, que je n'avais pas rouvert le forum CI.  Il aura fallu qu'une amie, laquelle n'y intervient pas mais le consulte de temps en temps, m'appelle hier matin pour s'enquérir de mon état de santé et me signale incidemment que de nouvelles chamailleries auraient été l'occasion d'y  faire resurgir quelques unes de mes interventions passées pour que je me laisse convaincre d'y jeter un coup d'œil.
Ce que j'ai fait pendant quelques heures aujourd'hui.
Je remercie chaleureusement et amicalement tous ceux d'entre vous qui, malgré la tournure inattendue prise par le fil de Péhel, ont saisi l'occasion pour me saluer, me souhaiter une meilleure santé et me témoigner leur reconnaissance pour la part positive qu'ils avaient retirée de ma participation pendant les 5 années où j'avais essayé, dans les domaines qui avaient fait l'objet de mes études et de mes recherches, d'apporter à la détermination sur image le point de vue qui était le mien.
Mais je suis attristé par l'accueil qui est réservé à Fagus01 auquel on adresse de nombreux reproches alors qu'on sait peu de choses de lui mais assez pour penser qu'on pourrait se tromper sur son compte. Il nous a dit qu'il était de formation scientifique et qu'il étudiait les araignées depuis 25 ans. Mais comme il ne prend pas les précautions oratoires qui seraient exigées dans la section où il intervient et que de surcroît le premier fil ou il s'est aventuré était déjà pas mal chargé d'électricité, ces informations ont été interprétées comme une marque de présomption et d'arrogance. N'est-ce pas aller un peu vite ?
Il nous dit qu'il consulte les publications de description et de révision des araignées. Combien d'intervenants du forum CI ont accès à ces documents ?
Ne lui ferait on pas endosser un peu vite le rôle du baudet des Animaux malades de la peste ?

Je n'ai pas décidé de rechausser les crampons et j'aurais pu garder pour mon interlocutrice mes réflexions concernant Fagus01 mais je vous livre le tout en souvenir du temps où j'avais pu me sentir un peu chez moi dans ce forum auquel je souhaite de retrouver de la sérénité.
Et mes excuses à Péhel pour en avoir rajouté une couche !
Marcel

[Berzou]

Salut Marray
Content de te lire. ..
Et saches que tu es toujours chez toi ici...

[coval95]

Bonjour à toutes et à tous,
Cela fait bien longtemps, maintenant, que je n'avais pas rouvert le forum CI.  Il aura fallu qu'une amie, laquelle n'y intervient pas mais le consulte de temps en temps, m'appelle hier matin pour s'enquérir de mon état de santé et me signale incidemment que de nouvelles chamailleries auraient été l'occasion d'y  faire resurgir quelques unes de mes interventions passées pour que je me laisse convaincre d'y jeter un coup d'œil.
Ce que j'ai fait pendant quelques heures aujourd'hui.

Bonjour Marcel, contente de te lire, moi aussi. J'espère que ta santé s'est améliorée depuis nos derniers échanges. 

Je remercie chaleureusement et amicalement tous ceux d'entre vous qui, malgré la tournure inattendue prise par le fil de Péhel, ont saisi l'occasion pour me saluer, me souhaiter une meilleure santé et me témoigner leur reconnaissance pour la part positive qu'ils avaient retirée de ma participation pendant les 5 années où j'avais essayé, dans les domaines qui avaient fait l'objet de mes études et de mes recherches, d'apporter à la détermination sur image le point de vue qui était le mien.
Mais je suis attristé par l'accueil qui est réservé à Fagus01 auquel on adresse de nombreux reproches alors qu'on sait peu de choses de lui mais assez pour penser qu'on pourrait se tromper sur son compte. Il nous a dit qu'il était de formation scientifique et qu'il étudiait les araignées depuis 25 ans. Mais comme il ne prend pas les précautions oratoires qui seraient exigées dans la section où il intervient et que de surcroît le premier fil ou il s'est aventuré était déjà pas mal chargé d'électricité, ces informations ont été interprétées comme une marque de présomption et d'arrogance. N'est-ce pas aller un peu vite ?
Il nous dit qu'il consulte les publications de description et de révision des araignées. Combien d'intervenants du forum CI ont accès à ces documents ?
Ne lui ferait on pas endosser un peu vite le rôle du baudet des Animaux malades de la peste ?

Je n'ai pas décidé de rechausser les crampons et j'aurais pu garder pour mon interlocutrice mes réflexions concernant Fagus01 mais je vous livre le tout en souvenir du temps où j'avais pu me sentir un peu chez moi dans ce forum auquel je souhaite de retrouver de la sérénité.
Et mes excuses à Péhel pour en avoir rajouté une couche !
Marcel

Désolée mais je n'ai pas la même lecture que toi des interventions de Fagus01.
Péhel a ouvert ce fil le 21 juin. Du 22 juin jusqu'à aujourd'hui 26 juin, ce fil a été émaillé d'interventions polémiques qui, selon moi, étaient quelque peu excessives, c'est pourquoi je me suis décidée à intervenir à partir d'hier, 25 juin.

Je réponds à ton propos ci-dessus (cf la partie que j'ai mise en gras) par la citation ci-dessous du premier post de Fagus01 (en particulier ce que j'y ai mis en gras).
Il reproche à Nemrod63 de n'avoir pas cité ses sources. Cette demande, en soi, est parfaitement légitime. Sauf que Fagus01 ne cite pas ses sources non plus !!!!!
J'ai bien relu toutes ses interventions sur ce fil, je n'y ai trouvé aucune citation précise de publication scientifique ni de nom d'auteur arachnologue. Alors, de qui se moque-t-on ?

Bonjour à Péhel, Nemrod63 et Atriplex,
Quelques remarques ou questions:
1 - à Péhel:
Je ne sais pas encore si tu "as bon". Mais,
     a - le nom d'espèce doit être en italique comme le nom de genre. Donc on écrit Atypus affinis,
     b - pourquoi "LA" mygale française ? Il y a en France 21 espèces de mygales,
     c - est-ce que tu as compté les chélicères dans ton estimation de la taille annoncée ?
2 - à Nemrod63:
Es-tu l'auteur des descriptions que tu donnes ou, dans le cas contraire, pourrais tu en indiquer la (ou les) source(s) ?
L'orthographe et la ponctuation rendent certaines formulations difficiles à interpréter.
3 - à Atriplex:
      Qu'est-ce qui te fait dire que c'est "presque" une mygale ? Pour les arachnologues, c'est bien une mygale !

Pour ma part, j'avoue que la taille indiquée, l'aspect complètement noir de cet animal ainsi que l'amorce de marque sombre au niveau de la tache cardiaque m'auraient orienté dans une direction que l'image ne permet malheureusement pas de vérifier. Alors, vu la zone d'observation, on ne peut hélas s'en tenir qu'à Atypus sp.

Par ailleurs, voyant que la dernière question de Péhel restait sans réponse, je me suis donné la peine de :
- regarder les cartes de répartition INPN sur les 2 espèces d'Atypus possibles en France et plus particulièrement en Ile-de-France
- mettre les liens vers les fiches et cartes en question et en expliquer le fonctionnement à Péhel
- regarder les 3 livres de vulgarisation Delachaux et Niestlé à ma disposition (désolée, je n'avais pas de publication plus prestigieuse sous la main)
- rapporter ici ce qui m'a semblé être le critère de distinction qui faisait consensus entre les trois auteurs de ces livres (auteurs que j'ai nommés).

J'ai eu un remerciement et un sourire de Péhel et cela m'a fait bien plaisir de voir que je n'avais pas perdu mon temps. 

[Nemrod63]

Je reviens sur ce fil d'araignée noire et me rend compte que je suis passé à côté de la question de Fagus.

[Nemrod63]

.

[Fagus01]

Bonjour Nemrod63, et merci d'avoir répondu, même tardivement, à mes questions.
Dans les critères de détermination que tu avais signalés, j'avais bien reconnu des éléments déjà lus chez E. Simon mais aussi dans les notes que Bristowe avait consacrées à la comparaison des deux espèces.
Tu  avais mis guère plus de 5 minutes pour résumer les clés et proposer ton diagnostic.
Maintenant que tu es moins pressé, j'espère que tu voudras bien convenir que les quelques imperfections dans ce résumé, que je m'étais permis de signaler, étaient dues à ta hâte d'apporter une réponse rapide à Péhel et que mes questions se justifiaient.
Il y avait en outre une erreur : chez A. piceus, les petits crins ne sont pas situés à la base des chélicères mais à la base des crochets.
Il me semble que nous n'aurions pas pris grand risque, dans la mesure où il s'agissait d'une araignée errante, à affirmer que nous avions affaire à un mâle d'Atypus ; les femelles, en effet, passent l'essentiel de leur temps dans la chaussette ce qui explique qu'on dispose surtout de descriptions de mâles dans la plupart des ouvrages et notamment des guides.
Lorsque je disais qu'il était regrettable de ne pouvoir vérifier, sur cette unique image, une hypothèse que l'aspect général  et surtout la coloration très noire de l'animal pouvaient évoquer, j'avais en mémoire le souvenir d'un mâle de A. piceus.
N'oublions pas que piceus est un adjectif qui signifie « noir comme la poix ».
Si les filières avaient été lisibles, nous aurions pu aller jusqu'au sexe et à l'espèce.   

[Nemrod63]

Bonjour Fagus
Bien loin de moi l'idée de te reprocher quoi que ce soit sur les remarques que tu as formulées et qui sont d'autant plus légitimes qu'on me les a déjà faites. Maleureusement soit par faute de temps, soit par négligence je le fais assez rarement car je n'ai pas ni l'approche scientifique ni l'automatisme qu'il conviendrait d'avoir.

Cependant à ma décharge j'ai toujours affiché que je me nourrissais des connaissances des autres soit par la littérature quand je peux y avoir accès soit sur les différents sites spécialisés que je peux consulter pour une recherche d'identification.

Pour revenir sur ce sujet et compléter ta dernière information j'avais lu sur un sujet identique traité sur le forum "le monde des insectes" qu'Atypus piceus  fréquenterait plus favorablement les pelouses ouvertes et est errante en juin (pour les mâles) tandis qu' Affinis se trouverait parfois errante en Mai mais plus habituellement en Novembre - Décembre.

[Péhel]

Si ça peut aider, le chemin qu'Atypustraversait, parcourait une pelouse ouverte, ce qui m'a étonné par rapport aux vidéos que j'ai visionnées qui montraient plutôt des individus sous des souches dans la forêt...Il n'y avait pas de branches mortes aux alentours.

[Fagus01]

Si ça peut aider, le chemin qu'Atypustraversait, parcourait une pelouse ouverte, ce qui m'a étonné par rapport aux vidéos que j'ai visionnées qui montraient plutôt des individus sous des souches dans la forêt...Il n'y avait pas de branches mortes aux alentours.

Merci Péhel pour ce complément d'information qui apporte un élément de plus à ceux déjà signalés par Nemrod63 mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour étayer une certitude.

[......]
Mais je suis attristé par l'accueil qui est réservé à Fagus01 auquel on adresse de nombreux reproches alors qu'on sait peu de choses de lui mais assez pour penser qu'on pourrait se tromper sur son compte. Il nous a dit qu'il était de formation scientifique et qu'il étudiait les araignées depuis 25 ans. Mais comme il ne prend pas les précautions oratoires qui seraient exigées dans la section où il intervient et que de surcroît le premier fil ou il s'est aventuré était déjà pas mal chargé d'électricité, ces informations ont été interprétées comme une marque de présomption et d'arrogance. N'est-ce pas aller un peu vite ?
Il nous dit qu'il consulte les publications de description et de révision des araignées. Combien d'intervenants du forum CI ont accès à ces documents ?
Ne lui ferait on pas endosser un peu vite le rôle du baudet des Animaux malades de la peste ?
Je n'ai pas décidé de rechausser les crampons et j'aurais pu garder pour mon interlocutrice mes réflexions concernant Fagus01 mais je vous livre le tout en souvenir du temps où j'avais pu me sentir un peu chez moi dans ce forum auquel je souhaite de retrouver de la sérénité.

Bonjour marray,
J'ai bien lu que tu n'envisages pas de retour et que par conséquent tu ne répondras sans doute pas à la dernière intervention de coval95, que tu n'as peut-être pas lue, pas plus qu'à la mienne de ce jour.
C'est donc une bouteille à la mer pour le cas où un second hasard te fournirait une occasion de repasser par là et d'y lire que je te remercie très sincèrement pour tes propos à mon endroit et que je te souhaite, moi aussi, de retrouver une bien meilleure santé.
Peut-être que coval95 ne partage pas ton analyse parce qu'elle semble se focaliser sur le seul fil de Péhel, qui n'est pas le premier dont tu parles.
Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
Mais je me suis fait une raison et, comme toi, je souhaite que la section de détermination retrouve une sérénité qu'elle n'aurait pas dû perdre et qui, fort heureusement, semble circonscrite à celle des araignées.

[Richard du nord]

J'ai longtemps hésité d'intervenir... 
Ce n'est pas un concours de compétences ici... Comme on dit chez moi "Au moins on en a au plus on l'étale" !
Sorry, j'ai pas pu m'en empêcher !!
Ok, je sors !! 

[etsocal]

C'est donc une bouteille à la mer pour le cas où un second hasard te fournirait une occasion de repasser par là et d'y lire que je te remercie très sincèrement pour tes propos à mon endroit et que je te souhaite, moi aussi, de retrouver une bien meilleure santé.
Peut-être que coval95 ne partage pas ton analyse parce qu'elle semble se focaliser sur le seul fil de Péhel, qui n'est pas le premier dont tu parles.
Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
Mais je me suis fait une raison et, comme toi, je souhaite que la section de détermination retrouve une sérénité qu'elle n'aurait pas dû perdre et qui, fort heureusement, semble circonscrite à celle des araignées.

Bonjour Fagus01

Très sincèrement je ne pense pas un seul instant que quiconque ici puisse douter de tes compétences en arachnologie, le fait est entendu.

Mais il serait bon, à mon avis que tu cesses de faire de la victimisation. Tu m'as dit antérieurement que tu avais compris ce que l'on te "reprochait" et qu'il n'était point nécessaire que j'enfonce une fois encore le clou, mais il me semblerait que ce soit encore utile.

Tu es arrivé sur ce forum en "justicier" moraliste et tu t'es d'emblée lancé dans une véhémente diatribe sémantique sur les mots expert et spécialiste . Certes, il est évident que dans le fond et sur un strict plan scientifique tu n'avais bien évidemment pas tort mais est-ce vraiment courtois quand on est nouveau dans une assemblée de commencer par "cartonner" les uns et les autres. Comme entrée en matière il n'est vraiment pas difficile de faire mieux car le message que tu as, bien involontairement j'ose l'espérer, réussi à faire passer est: "Il est totalement inadmissible que de vulgaires béotiens puissent s'octroyer, s'auto-décerner le titre de spécialiste/expert, mais pas d'inquiétude le maitre en la matière, débarqué ex cathedra, va rétablir l'ordre et la rigueur scientifique qui font en ce lieu si cruellement défaut".

Ceci étant dit (et pensé) il me semblerait opportun de mettre un terme à cette guéguerre aussi vaine que dépourvue d'intérêt.
Depuis que Marray a pris la décision de ne plus intervenir sur ce forum, décision que je respecte mais que je regrette et craignais depuis un certain temps, nous manquons effectivement de quelqu'un ayant de bonnes connaissances en arachnologie et je me laisse aller à espérer que tu prennes la décision de continuer à nous éclairer.

Personnellement j'ai moi aussi une formation scientifique, d'un niveau que je dirais...pour le moins respectable, mais j'ai toujours su rester modeste et bienveillant, c'est dans mon caractère.
Mes connaissances en entomologie et arachnologie étaient par contre proches du zéro absolu, grâce à ce forum et à ses différents intervenants j'ai pu au fil du temps combler modestement une infime part de mes lacunes et acquérir une passion certaine pour ces spécialités que sont entomologie et arachnologie.
Je me permettrai à l'occasion de remercier pour cela tous les passionnés qui officient en ce lieu, passionnés dont je l'espère tu continueras à faire partie.

[coval95]

Désolée pour Péhel que son fil soit ainsi détourné de son propos initial. On m'accordera, j'espère, que je ne suis pas à l'origine de ce détournement mais j'assume le fait d'y contribuer parce que le sujet me tient à coeur : en effet, il s'agit ici de la convivialité de cette section que je fréquente depuis pas mal d'années.

Tout d'abord je réponds à Fagus01 (bien qu'il n'ait pas répondu à toutes mes questions précédentes) :

...
Peut-être que coval95 ne partage pas ton analyse parce qu'elle semble se focaliser sur le seul fil de Péhel, qui n'est pas le premier dont tu parles.

Au moment où j'écris ces lignes, tu as 27 messages à ton actif sur ce forum. J'ai réussi à en retrouver une bonne vingtaine et je les ai parcourus (pas le temps de tout relire en détail) pour voir si je ne m'étais pas fait une fausse opinion sur tes interventions (entendons-nous bien : je n'ai pas la prétention de me faire une opinion sur ta personne à partir de quelques messages).
Certains messages sont sympas, d'autres nettement moins et je pense qu'ils sont à l'origine de certaines réactions épidermiques sur ce fil (et pas seulement de ma part).
Mais ce que je retiens de cette recherche (incomplète, il est vrai, puisque je n'ai pas retrouvé la totalité de tes 27 posts), c'est que, sur une petite vingtaine de messages trouvés dans cette section, je n'ai pas vraiment trouvé d'identification de ta part, si ce n'est une ébauche dans ce fil. Je ne demande qu'à être détrompée à ce sujet donc, si tu as des exemples d'identifications réalisées par tes soins dans cette section, merci de nous mettre les liens vers les fils en question.
Si je te dis ça, c'est pour t'expliquer que le ressenti n'est pas très positif : quand on vient dans cette section, c'est principalement pour demander de l'aide à l'identification ou pour en apporter. Et, accessoirement, il peut arriver qu'on discute et même que l'on polémique (dans ce domaine je plaide coupable  ) mais ça doit rester minoritaire. Donc si tu pouvais inverser la tendance en jouant le jeu de la section (en tant que demandeur ou en tant qu'identificateur) plutôt qu'en critiquant les écrits des petits camarades, je pense que l'ambiance de ladite section aurait à y gagner.

Tu t'es inscrit sur le forum le 18 mars 2021, mais j'ai cru comprendre que tu le lis depuis longtemps. Donc tu sais probablement que nous avons perdu en août 2020 un membre éminent de cette section en la personne d'André (Ajyx).
Quand je dis "éminent", ce n'est pas seulement en référence à ses compétences très étendues mais aussi à sa très grande disponibilité et à la gentillesse, la chaleur humaine et la bonne humeur qu'il dispensait dans cette section.
Je ne m'étends pas souvent là-dessus mais, comme beaucoup ici, je ne me suis pas encore faite à l'absence d'André. C'est une perte immense dont la section se ressent encore, à la fois pour les identifications et pour le côté chaleureux.
Personne ne remplacera André mais, pour aller de l'avant et continuer à faire vivre cette section, on a vraiment besoin de convivialité en plus de compétences naturalistes ! A bon entendeur, salut.
NB Le départ de marray n'arrange rien, bien évidemment, mais tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir. On peut espérer que sa décision ne soit pas définitive et qu'il revienne un de ces jours, sait-on jamais... 

Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
Mais je me suis fait une raison et, comme toi, je souhaite que la section de détermination retrouve une sérénité qu'elle n'aurait pas dû perdre et qui, fort heureusement, semble circonscrite à celle des araignées.

Je me demande si tu m'as bien comprise. 
Je ne te reprochais pas dans l'absolu de n'avoir pas fait de citation ! Je t'ai reproché de ne l'avoir pas fait alors que tu faisais toi-même ce reproche à Nemrod63. Tu saisis la nuance ?
En bon français, on dit : "Merci de balayer devant sa porte". 

[coval95]

Bonjour Fagus01

Très sincèrement je ne pense pas un seul instant que quiconque ici puisse douter de tes compétences en arachnologie, le fait est entendu.

Mais il serait bon, à mon avis que tu cesses de faire de la victimisation. Tu m'as dit antérieurement que tu avais compris ce que l'on te "reprochait" et qu'il n'était point nécessaire que j'enfonce une fois encore le clou, mais il me semblerait que ce soit encore utile.

Tu es arrivé sur ce forum en "justicier" moraliste et tu t'es d'emblée lancé dans une véhémente diatribe sémantique sur les mots expert et spécialiste . Certes, il est évident que dans le fond et sur un strict plan scientifique tu n'avais bien évidemment pas tort mais est-ce vraiment courtois quand on est nouveau dans une assemblée de commencer par "cartonner" les uns et les autres. Comme entrée en matière il n'est vraiment pas difficile de faire mieux car le message que tu as, bien involontairement j'ose l'espérer, réussi à faire passer est: "Il est totalement inadmissible que de vulgaires béotiens puissent s'octroyer, s'auto-décerner le titre de spécialiste/expert, mais pas d'inquiétude le maitre en la matière, débarqué ex cathedra, va rétablir l'ordre et la rigueur scientifique qui font en ce lieu si cruellement défaut".

Ceci étant dit (et pensé) il me semblerait opportun de mettre un terme à cette guéguerre aussi vaine que dépourvue d'intérêt.
Depuis que Marray a pris la décision de ne plus intervenir sur ce forum, décision que je respecte mais que je regrette et craignais depuis un certain temps, nous manquons effectivement de quelqu'un ayant de bonnes connaissances en arachnologie et je me laisse aller à espérer que tu prennes la décision de continuer à nous éclairer.

Personnellement j'ai moi aussi une formation scientifique, d'un niveau que je dirais...pour le moins respectable, mais j'ai toujours su rester modeste et bienveillant, c'est dans mon caractère.
Mes connaissances en entomologie et arachnologie étaient par contre proches du zéro absolu, grâce à ce forum et à ses différents intervenants j'ai pu au fil du temps combler modestement une infime part de mes lacunes et acquérir une passion certaine pour ces spécialités que sont entomologie et arachnologie.
Je me permettrai à l'occasion de remercier pour cela tous les passionnés qui officient en ce lieu, passionnés dont je l'espère tu continueras à faire partie.

Je voudrais dire que je me retrouve assez bien dans ce message. 

[coval95]

...
Parce que, bien que j'en aie lu beaucoup, je n'ai cité ni publication ni arachnologue, il me semble que l'on pourrait m'accorder la même confiance que celle qu'on ne refuse pas, dans ce domaine, à mslicht qui pourtant n'en cite pas davantage!
...

Trop tard pour éditer mon message précédent. Je voulais ajouter que je ne vois pas ce que mslicht vient faire là-dedans puisqu'il n'a pas prétendu identifier quoi que ce soit dans ce fil. Il voulait juste témoigner sur le milieu scientifique qu'il fréquente. Je vois mal quelle citation de publication il pourrait apporter pour étayer son témoignage personnel. 
On parle ici de citations d'auteurs scientifiques pour appuyer une détermination. Là encore, je me demande si tu as bien compris ce qu'est cette section. Ce n'est pas à proprement parler un forum de discussion (contrairement à d'autres sections du forum), c'est une section d'aide à l'identification !

Donc, place aux identifications et, le cas échéant, aux discussions s'y rapportant directement ! Merci. 

[mslicht]

Bonsoir,
Je ne commenterais rien mais juste pour la bonne humeur voici une image scientifique pour la quelle je pourrais vous donner des explications dans un fil dédié si vous le souhaitez. Je suis effectivement scientifique mais pas du tout naturaliste et je viens ici pour alimenter ma soif d'apprendre et je remercie tout ceux qui font vivre cette section avec leurs connaissances que je n'ai pas. Je les remercierais jamais assez  et comme cela fait depuis le début de cette section que je la suis, je citerais ceux qui parmi les premiers la faisait vivre. Atriplex (que je me suis surnommé prof) Ajyx, Vulpes (qu'on ne lit plus ces temps ci) sans oublier les spécialistes de la plume...Gil54 pour les papillons et tous les autres

Bien amicalement

mslicht
PS et désolé pour le fil cette araignée noire qu'on oublie un peu