photos en fill-in

[jenga]

Merci pour tes réponses, j'apprécie également les discussions scientifiques.

Oui... ça montre que l'éclair a une durée différente selon la puissance... mais pas sûr pour la question de la durée de l'éclair du flash supérieure à 1/200s.

J'ai dû mal m'exprimer à un moment ou à un autre. Le point important, pour moi, est le flou de bougé sur le sujet éclairé par le flash, plus ou moins prononcé selon la "puissance" demandée à ce dernier.
La durée exacte de l'éclair a peu d'importance pour moi, l'important est qu'elle peut devenir très supérieure aux quelques microsecondes couramment évoquées dans les discussions.

(en termes stricts, à pleine puissance l'éclair décroît de façon exponentielle jusqu'à désamorçage du tube, ça va donc loin, mais à très faible niveau vers la fin).

Parce que 1/4 de tour en 1 seconde à 4m est un déplacement déjà rapide : ça fait une vitesse linéaire de 23km/h pour un objet passant à 4m. Le déplacement angulaire est le même qu'un véhicule roulant à 90km/h à 16m, et donc effectivement le 1/200s ne fige pas un tel mouvement.

J'ai effectué un mouvement relativement rapide pour mettre le phénomène en évidence. Dans les mêmes conditions de prise de vue (flash plein pot parce qu'utilisé en indirect, par exemple), un petit mouvement du sujet générera un flou moins important mais tout de même gênant.

Un point m'interpelle par exemple : on voit du rolling shutter sur les 3 premières mais pas sur la 4ème par exemple. A moins que ce ne soit parce que tu t'es un peu incliné pour cette 4ème photo.

Il s'agit bien d'une inclinaison du boîtier, je ne suis pas un bon photographe.

.En fait, j'ai découvert ces problèmes à mes dépens. Je fais beaucoup de portraits en flash cobra indirect, ça permet d'improviser dès que je suis dans une pièce avec plafond ou murs proches du blanc.
Pour obtenir la source apparente (la tache lumineuse générée par le flash sur le mur ou le plafond) de position et d'inclinaison voulues, j'arrive vite à des configurations très peu efficaces, par exemple rebond sur le mur derrière moi puis rebond sur le plafond...
Même avec des flash cobra puissants, on est vite plein pot.

Je ne me posais pas de questions, croyant sans y réfléchir que "la durée de l'éclair est suffisamment courte pour figer le mouvement". Avec une durée d'éclair supposée de 10 microsecondes, soit un temps d'exposition effectif de 1/100000 de seconde, il y a de la marge...

Puis, j'ai constaté sur les photos des trucs bizarres:
-avec une synchro au 1/200s, j'avais des flous... comme au 1/200s, et non comme au 1/100000s... Impossible de photographier le sujet en mouvement!
-en sacrifiant les isos pour demander moins de puissance au flash, le bougé diminuait progressivement
-la même photo en flash direct était bien nette.

Cela s'explique très facilement, car "la durée de l'éclair est suffisamment courte pour figer le mouvement" n'est vrai qu'à faible puissance du flash. C'est effectivement, pour moi, une vraie limitation de l'utilisation du flash en indirect.

[seba]

Je ne me posais pas de questions, croyant sans y réfléchir que "la durée de l'éclair est suffisamment courte pour figer le mouvement". Avec une durée d'éclair supposée de 10 microsecondes, soit un temps d'exposition effectif de 1/100000 de seconde, il y a de la marge...

Je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre.
Comme on le voit dans la fiche technique que j'ai postée, les durées de l'éclair sont nettement plus longues.

[AlainNx]

J'ai du mal à comprendre que ces notions connues depuis 1/2 siècle aient encore des secrets à l'heure du numérique.

Continuez à chercher ;-)

[Potomitan]

Il n'y a pas de règle générale.
Par exemple pour ce flash (assez ancien), la durée maxi de l'éclair est de 1/1000s.

Même ordre de grandeur pour mon SB-800

[jenga]

Je ne sais pas d'où tu sors ce chiffre.
Comme on le voit dans la fiche technique que j'ai postée, les durées de l'éclair sont nettement plus longues.

Cela dépend de l'énergie demandée au flash. Moins on en demande, plus l'éclair est bref (pour un cobra).

[seba]

Cela dépend de l'énergie demandée au flash. Moins on en demande, plus l'éclair est bref (pour un cobra).

Oui mais enfin on n'en est pas encore à la microseconde.
Et dans un cas courant (disons 100 ISO - ouverture 5,6 - sujet à 3 mètres), en direct, le NG est de 17 ce qui représente environ le 1/4 de l'énergie maxi d'un cobra moyen.

[jenga]

Même ordre de grandeur pour mon SB-800

Je suis très surpris par ce tableau. Cela apparaît plus clairement en exprimant les durée en valeurs décimales, et non en 1/n. Ainsi:

à 1/8:  169 microsecondes
à 1/4:  370 microsecondes       -> le temps est environ doublé par rapport à la ligne précédente, c'est normal puisque l'énergie double
à 1/2:  909 microsecondes       -> le temps est plus que doublé par rapport à la ligne précédente, parce que l'intensité baisse pendant la décharge; il faut prolonger d'autant plus

à 1/1: 952 microsecondes        -> !!!!

La durée triple quasiment pour passer de 1/4 à 1/2, au lieu de seulement doubler, parce que l'intensité commence à décroître fortement. Il faut prolonger la décharge plus longtemps, pour compenser la baisse d'intensité.

Pour passer de 1/2 à 1/1, on s'attend donc à beaucoup plus que tripler la durée, l'intensité ne pouvant que continuer à descendre. Or, la durée est quasiment la même entre 1/2 et 1/1!!

Je vois une explication possible, elle tient à la méthode de mesure: dans le cas des courbes exponentielles décroissantes (ce qui correspond à l'émission d'un flash cobra à pleine puissance), la durée est traditionnellement mesurée non pas jusqu'à atteindre 0, (théoriquement situé à temps infini, et peu utile en pratique puisque le signal devient très faible longtemps avant), mais jusqu'au point où le signal redescend à un certain pourcentage du max: 50%, 20%, 10%, etc.

A lire les chiffres de ton tableau, je suppose que, dans le cas du 1/1, l'éclair dure longtemps après que l'intensité soit passée en dessous du seuil de mesure en question (qui n'est pas spécifié dans le tableau, c'est regrettable).

Je ne vois pas d'autre explication à la durée quasi identique entre 1/2 et 1/1. Mais il peut y en avoir, bien sûr.

[MFloyd]

Un dernier exemple de fill-in, sans quoi la photo aurait impossible à faire. Je trouve que l'effet reste assez naturel, si on ne tient pas compte des ombres projetées par le vrai soleil 🌞.


_D637093.jpg by N07/]Christian Vermeulen, sur Flickr
WEC Monza 2021.
Nikon D6; Flas Nikon SB 5000

[seba]

Je suis très surpris par ce tableau. Cela apparaît plus clairement en exprimant les durée en valeurs décimales, et non en 1/n. Ainsi:

à 1/8:  169 microsecondes
à 1/4:  370 microsecondes       -> le temps est environ doublé par rapport à la ligne précédente, c'est normal puisque l'énergie double
à 1/2:  909 microsecondes       -> le temps est plus que doublé par rapport à la ligne précédente, parce que l'intensité baisse pendant la décharge; il faut prolonger d'autant plus

à 1/1: 952 microsecondes        -> !!!!

La durée triple quasiment pour passer de 1/4 à 1/2, au lieu de seulement doubler, parce que l'intensité commence à décroître fortement. Il faut prolonger la décharge plus longtemps, pour compenser la baisse d'intensité.

Pour passer de 1/2 à 1/1, on s'attend donc à beaucoup plus que tripler la durée, l'intensité ne pouvant que continuer à descendre. Or, la durée est quasiment la même entre 1/2 et 1/1!!

Je vois une explication possible, elle tient à la méthode de mesure: dans le cas des courbes exponentielles décroissantes (ce qui correspond à l'émission d'un flash cobra à pleine puissance), la durée est traditionnellement mesurée non pas jusqu'à atteindre 0, (théoriquement situé à temps infini, et peu utile en pratique puisque le signal devient très faible longtemps avant), mais jusqu'au point où le signal redescend à un certain pourcentage du max: 50%, 20%, 10%, etc.

A lire les chiffres de ton tableau, je suppose que, dans le cas du 1/1, l'éclair dure longtemps après que l'intensité soit passée en dessous du seuil de mesure en question (qui n'est pas spécifié dans le tableau, c'est regrettable).

Je ne vois pas d'autre explication à la durée quasi identique entre 1/2 et 1/1. Mais il peut y en avoir, bien sûr.

Je crois que le pic d'intensité est toujours le même.
Le temps est mesuré à partir d'un certain pourcentage de l'intensité maxi (10% il me semble, ou 50%, je ne sais plus).

[Potomitan]

Pour passer de 1/2 à 1/1, on s'attend donc à beaucoup plus que tripler la durée, l'intensité ne pouvant que continuer à descendre. Or, la durée est quasiment la même entre 1/2 et 1/1!!

Bonne remarque. Je n'avais pas relevé.

Du coup j'ai cherché un autre mode d'emploi pour voir si ce n'était pas une coquille, et c'est assez semblable, même si pas aussi marqué. Ici avec le SB-900

[Yves PRA]

Pour des photos d'intérieur, avec faible lumière disponible (salle de mariage d'une mairie, stores baissés: temps de pose sans flash environ 1/8 à 1/20 a F8), le flash en réflection plafond donne pratiquement son maximum (il suffit d'écouter la durée de la recharge du condensateur), et la vitesse de synchro de base est 1/60.
Dans ces conditions le mouvement rapide d'une personne donnera un flou de bougé, constitué de 2 images : celle, nette, figée par le flash et une image dédoublé, floue, du sujet exposé au 1/60 et donc fortement sous exposée donc en général peu visible.
J'ai trouvé quelques photos de ce type dans un mariage, en cherchant "à la loupe" sur les mains des mariés.
On doit voir le même phénomène sur les parties "fixes", par flou de bougé du photographe : a 100 ou 135 mm, au 1/60, si on tremble un peu du fait du poids du bazar qu'on tient à 2 bras pliés depuis 1 heure...
Visible surtout sur des zones contrastées (chambranle de porte, bords d'un panneau mural clair / fond sombre).
Ce phénomène est amplifiable jusqu'à créer un "effet" en réglant sur synchro vitesses lentes.

[egtegt²]

[...]
Parce que 1/4 de tour en 1 seconde à 4m est un déplacement déjà rapide : ça fait une vitesse linéaire de 23km/h pour un objet passant à 4m. Le déplacement angulaire est le même qu'un véhicule roulant à 90km/h à 16m, et donc effectivement le 1/200s ne fige pas un tel mouvement.
[...]

C'est pas très rapide 23 km/h, un mouvement rapide de la main peut facilement atteindre des vitesses bien plus élevées, par exemple un lanceur de baseball peut atteindre une vitesse de balle de 150 km/h, donc le bout de ses doigts va au moins à cette vitesse.

Sans aller jusqu'à ces extrêmes, des vitesses de 50 km/h doivent être assez courantes.

Mais effectivement sur un mariage, ça restera assez rare.

[Potomitan]

C'est pas très rapide 23 km/h

Ce qui induit un flou de bougé n'est pas en rapport avec la vitesse linéaire de l'objet mais sa vitesse angulaire par rapport au capteur. D'où ma comparaison avec des vitesses plus importantes à de plus grandes distances.

Appareil photo fixe, un cycliste roulant à 25km/h passant à 4m causera autant de flou qu'une formule 1 roulant à 250km/h passant à 40m.

[jenga]

Je crois que le pic d'intensité est toujours le même.
Le temps est mesuré à partir d'un certain pourcentage de l'intensité maxi (10% il me semble, ou 50%, je ne sais plus).

Le pic d'intensité, ainsi que les constantes de temps, sont déterminés par les caractéristiques électriques du circuit: inductance parasite, valeur de la capacité, impédance équivalente du tube amorcé, etc.

Pour les très faibles énergies (1/128, 1/64, typiquement), l'énergie cumulée délivrée depuis l'amorçage atteint la valeur voulue (1/128, etc.) avant que l'intensité instantanée atteigne le pic.
C'est pour cela qu'on passe de 1/128 à 1/64 (typiquement) en faisant moins que doubler la durée (puisque l'intensité est en phase croissante).

En revanche, au-delà de 1/32 (typiquement), on a atteint le pic, l'intensité décroît, et il faut prolonger de plus en plus l'éclair à chaque doublement d'énergie.

[jenga]

Pour des photos d'intérieur, avec faible lumière disponible (salle de mariage d'une mairie, stores baissés: temps de pose sans flash environ 1/8 à 1/20 a F8), le flash en réflection plafond donne pratiquement son maximum (il suffit d'écouter la durée de la recharge du condensateur), et la vitesse de synchro de base est 1/60.
Dans ces conditions le mouvement rapide d'une personne donnera un flou de bougé, constitué de 2 images : celle, nette, figée par le flash et une image dédoublé, floue, du sujet exposélor au 1/60 et donc fortement sous exposée donc en général peu visible.

C'est parfaitement exact; cela se produit lorsque l'éclairement naturel n'est pas négligeable par rapport à l'éclairement flash. Si le temps de pose est suffisamment long, cet éclairement naturel provoque un flou de bougé.

Dans mon post #105, il s'agit toutefois d'un autre phénomène: c'est l'éclairement du flash, qui devient très long à forte puissance, qui provoque un flou de bougé.

A gauche, photos à l'arrêt.
A droite, photos en mouvement (je pivote d'un quart de tour sur moi-même en environ une seconde); sujet à 4 mètres environ.

Flash à 1/32 : la photo en mouvement reste raisonnablement nette.


.Flash à 1/1 : La photo en mouvement est complètement floue.


Les 4 photos sont entièrement éclairées au flash, la lumière naturelle est au moins 4 diaphs en dessous avec les réglages utilisés (identiques pour les 4 photos).
Le mouvement est le même dans les deux photos de droite. La seule différence est qu'en haut le flash est à faible puissance (éclair court -> photo nette) alors qu'il est plein pot en bas (éclair long -> photo floue).

[Yves PRA]

Et en flash indirect (plafond), on est souvent proche du "plein pot / éclair long", d'ou risque de flou ? J'ai bon ? (en plus de l'effet "double image").
Le Metz 76 MZ-5 est donné pour 1/150 s à pleine puissance (1/20000 pour 1/128ème de puissance).

[seba]

Et 1/500s à 1/2 puissance.
Pas du tout la même logique que les exemples donnés plus haut.

[Yves PRA]

"Pas du tout la même logique que les exemples donnés plus haut" :
il me semble que si !
Si je regarde les valeurs données pour le SB-900, c'est la même progression :
éclair long = manuel 1 (plein pot)
éclair court = 1/128 de puissance
seule la durée change, en fonction du NG maximal (1/880 s au lieu de 1/150 s pour l'éclair à pleine puissance du SB900 et du Metz : le Metz en manuel M1 devrait donner plus de "flou" que le Nikon)

[seba]

"Pas du tout la même logique que les exemples donnés plus haut" :
il me semble que si !
Si je regarde les valeurs données pour le SB-900, c'est la même progression :
éclair long = manuel 1 (plein pot)
éclair court = 1/128 de puissance
seule la durée change, en fonction du NG maximal (1/880 s au lieu de 1/150 s pour l'éclair à pleine puissance du SB900 et du Metz : le Metz en manuel M1 devrait donner plus de "flou" que le Nikon)

Entre 1/1 plein pot et 1/2 , non ce n'est pas du tout la même logique quant à la durée de l'éclair.

[MFloyd]

Toutes cette avalanche de données techniques; je me demande quelle en sera l'utilité pour générer un fill-in correct ?

[jenga]

Et en flash indirect (plafond), on est souvent proche du "plein pot / éclair long", d'ou risque de flou ? J'ai bon ? (en plus de l'effet "double image").
Le Metz 76 MZ-5 est donné pour 1/150 s à pleine puissance (1/20000 pour 1/128ème de puissance).

Merci pour l'info. 1/150s, ça commence à être limite dans pas mal de situations courantes.

[jenga]

Toutes cette avalanche de données techniques; je me demande quelle en sera l'utilité pour générer un fill-in correct ?

Tu es un pro avec une pratique très avancée, ce n'est pas le cas de tout le monde ici. Comme je l'ai écrit plus haut, en tant que pratiquant occasionnel je me suis fait piéger par ce problème de longueur de l'éclair à pleine énergie, parce que je n'avais pas réfléchi avant.
Les chiffres permettent de situer l'importance du phénomène dans une situation donnée.

[ChatOuille]

Toutes cette avalanche de données techniques; je me demande quelle en sera l'utilité pour générer un fill-in correct ?

Aucune. En tout cas pour moi.
Concernant le dernier tableau, il faut tenir compte que la durée de l'éclair est en fait une courbe. Il faut exprimer les données en intégrant cette courbe. Pour des éclairs de longue durée, c'est proportionnel, mais pour ceux de courte durée il faut tenir compte des pentes de la courbe (temps d'allumage et extinction). Cela n'explique pas la différence entre pleine puissance et 1/2, mais il doit y avoir une raison technique, bien que c'est le moindre de mes soucis.

[Potomitan]

Toutes cette avalanche de données techniques; je me demande quelle en sera l'utilité pour générer un fill-in correct ?

Simple curiosité intellectuelle.
Et personnellement j'aime bien savoir le "Comment ça marche ?"

On ne va sans doute pas devenir de meilleurs photographes grâce à ça, même si parfois de comprendre la technique peut parfois faire faire de petits progrès.