Nikon Z 28-75mm F2.8

[Fred_G]

Il serait plus constructif de dire ce qui est faux dans mes arguments .
car c'est ce qui compte non? Ou je n'ai pas compris?

Je vais essayer.

Pour rappel, voici tes arguments :

C'est pas compliqué pourtant
Tamron ne peut vendre ses optiques que si elles sont moins chères, et/ou non présentes dans la gamme Nikon, et c'est plus facile pour Tamron qui peut vendre chaque optique pour plusieurs montures=cible plus large.
Nikon doit rentabiliser la R&D des boitiers où la marge est plus faible, pas Tamron,  et Nikon ne peut vendre ses optiques que pour les boitiers Nikon = cible plus limitée.

Ils venaient en réponse au constat précédemment formulé :
- Le Tamron G2 est excellent (ici)
- Et il est moins cher que le Nikon (là)

Je ne comprends pas le début de ton argumentation "Tamron ne peut vendre ses optiques que si elles sont moins chères, et/ou non présentes dans la gamme Nikon". En quoi ça explique quoi que ce soit ? Tu as déjà vu un Tamron en monture Z ?
A ma connaissance, les Tamron 28-75 G1 et G2 n'existent qu'en monture Sony. Donc quand tu dis que "c'est plus facile pour Tamron qui peut vendre chaque optique pour plusieurs montures=cible plus large", c'est encore faux (même si le marché Sony est possiblement plus important que le Nikon Z, mais ce n'était pas ton propos).

En outre, il se trouve que le Nikon dont on parle est un Tamron G1 rebadgé qui pourrait très bien être directement vendu par Tamron si Nikon l'autorisait. Mais non. Au final, le choix de Nikon de fermer sa monture (ou le report d'une partie de la R&D des boitiers sur des optiques qu'il n'a pas conçues - c'est ton analyse) aboutit pour le client à avoir droit à un objectif (le Tamron G1 rebadgé) à la fois plus cher et moins performant que le modèle actuel (le Tamron G2).

Ta réponse ressemblait vraiment à une justification d'attaché de presse. Pour le potentiel client que je suis, ce discours est injustifiable.

[Tonton-Bruno]

En outre, il se trouve que le Nikon dont on parle est un Tamron G1 rebadgé qui pourrait très bien être directement vendu par Tamron si Nikon l'autorisait. Mais non. Au final, le choix de Nikon de fermer sa monture (ou le report d'une partie de la R&D des boitiers sur des optiques qu'il n'a pas conçues - c'est ton analyse) aboutit pour le client à avoir droit à un objectif (le Tamron G1 rebadgé) à la fois plus cher et moins performant que le modèle actuel (le Tamron G2).

C'est vrai, mais comme je l'ai déjà suggéré, c'est le genre de zoom que Nikon devrait logiquement proposer en kit d'ici quelques mois, et dans ce cas le prix apparent sera comparable voire moins élevé que le prix affiché par Tamron.

Comme certains kits seront désossés à la demande des acheteurs, on pourra donc le trouver même en-dehors du kit à un prix plus attractif que celui affiché aujourd'hui.

D'autres n'attendront pas et achèteront cet objectif au prix actuel parce qu'il correspond à leur cahier des charges.

D'autres au contraire vont prendre le Nikon 24-70 f/2,8 dont le prix leur paraîtra finalement justifié, puisqu'il est optiquement meilleur sur quasiment tous les points par rapport au Tamron, sans compter que 28mm c'est pas 24.

Bref, la majorité des acheteurs de transtandard f/2,8 en monture Z vont trouver leur bonheur à travers cette offre, et ceci explique le positionnement tarifaire de Nikon, qui profite évidemment de son image de marque.

Et puis il y aura toujours ceux qui considèrent que les tarifs de l'offre Z sont scandaleux et prohibitifs, que Nikon se moque du monde, et qui n'achèteront ni boîtier ni objectif Z.

Moi ce sont les tarifs des Leica M et S, que je trouve excessifs et définitivement hors de portée pour mon budget, mais je n'ai pas envie de le répéter chaque semaine sur le forum Leica. Chacun fait ce qu'il veut de son argent et achète les jouets qui lui plaisent.

[Sevgin, last viking of Sweden]

Je vais essayer.

Pour rappel, voici tes arguments :
Ils venaient en réponse au constat précédemment formulé :
- Le Tamron G2 est excellent (ici)
- Et il est moins cher que le Nikon (là)

Je ne comprends pas le début de ton argumentation "Tamron ne peut vendre ses optiques que si elles sont moins chères, et/ou non présentes dans la gamme Nikon". En quoi ça explique quoi que ce soit ? Tu as déjà vu un Tamron en monture Z ?
A ma connaissance, les Tamron 28-75 G1 et G2 n'existent qu'en monture Sony. Donc quand tu dis que "c'est plus facile pour Tamron qui peut vendre chaque optique pour plusieurs montures=cible plus large", c'est encore faux (même si le marché Sony est possiblement plus important que le Nikon Z, mais ce n'était pas ton propos).

En outre, il se trouve que le Nikon dont on parle est un Tamron G1 rebadgé qui pourrait très bien être directement vendu par Tamron si Nikon l'autorisait. Mais non. Au final, le choix de Nikon de fermer sa monture (ou le report d'une partie de la R&D des boitiers sur des optiques qu'il n'a pas conçues - c'est ton analyse) aboutit pour le client à avoir droit à un objectif (le Tamron G1 rebadgé) à la fois plus cher et moins performant que le modèle actuel (le Tamron G2).

Ta réponse ressemblait vraiment à une justification d'attaché de presse. Pour le potentiel client que je suis, ce discours est injustifiable.

D'une part, l'argumentation de Bernard2 tient sur une généralité:
Si, par exemple, Tamron était au m^me prix que Nikon, les clients achèteraient quoi: du Nikon ou Tamron? ( le constat est au m^me prix: ils prennent la Marque )

Donc à part, une valeur ajoutée ( ex ART ) voire un positionnement haut de gamme ( ex Zeiss ) généralement les tierces sont moins chers que les marques. Et ce n'est pas sans raison, d'autant plus que le Tiers "rentabilise" sa formule sur plusieurs montures.

Pour le 2eme point: G1 et G2.
Si Tamron "céde" le G1 celà peut se comprendre: pas de concurrence à son G2 et pour Nikon, garder sa gamme Prémium ( et il sert de faire-valoir )

Aprés le 28-75 soit plus "cher", Tonton Bruno a donné des explications qui tiennent la route. ( fabrication spéciale et/ou kit à venir ).

Enfin concernant le dernier point des marques tierces vis-à-vis de Canon et Nikon:
A chaque nouveau sortie de boitier, ces 2 derniers annoncent systématiquement la non-open sauf que cette fois-ci c'est vrai, et il y a 3 hypothèses:
-Refus de Canon et Nikon d'être Open ( pourtant des marques exotiques ou nouvelles marques se sont mis, sans représailles, semble-t-il )
-Tamron et Sigma ne sont pas engagés, ne sentant pas comment CAnon et Nikon allaient avoir de PDM en hybride: hum....un engagement prématuré avant la mise en place des 1er produits ML.
-Exclusivité de Sony pour l'hybride, afin de fermer le marché des tiers ( ou autres raisons ) à Canon et Nikon

[doppelganger]

Il reste le choix de ne pas le prendre.

Et de faire le choix du G2, plus performant et moins cher.

Pour quelqu'un qui veut se lancer en ML, c'est pas déconnant.

[Fred_G]

C'est vrai, mais comme je l'ai déjà suggéré, c'est le genre de zoom que Nikon devrait logiquement proposer en kit d'ici quelques mois, et dans ce cas le prix apparent sera comparable voire moins élevé que le prix affiché par Tamron.

Comme certains kits seront désossés à la demande des acheteurs, on pourra donc le trouver même en-dehors du kit à un prix plus attractif que celui affiché aujourd'hui.

Tu as peut-être raison. L'avenir le dira.

[...]

Et puis il y aura toujours ceux qui considèrent que les tarifs de l'offre Z sont scandaleux et prohibitifs, que Nikon se moque du monde, et qui n'achèteront ni boîtier ni objectif Z.

Moi ce sont les tarifs des Leica M et S, que je trouve excessifs et définitivement hors de portée pour mon budget, mais je n'ai pas envie de le répéter chaque semaine sur le forum Leica. Chacun fait ce qu'il veut de son argent et achète les jouets qui lui plaisent.

Là tu essaies de faire dériver la discussion, mais je parlais moins du prix en tant que tel que de sa justification par Bernard, que j'ai trouvée hasardeuse.

D'une part, l'argumentation de Bernard2 tient sur une généralité:
Si, par exemple, Tamron était au m^me prix que Nikon, les clients achèteraient quoi: du Nikon ou Tamron? ( le constat est au m^me prix: ils prennent la Marque )

Et mon objection est que cette généralité qui était valable dans le marché du reflex est devenue caduque avec les Z puisque jusqu'à maintenant il n'existait pas de Tamron en monture Z.

[Fred_G]

En quoi le Z pourrait-il faire changer les habitudes des clients?

Parce qu'ils n'ont pas le choix : pas de marque tierce en Z.

[Sevgin, last viking of Sweden]

Et mon objection est que cette généralité qui était valable dans le marché du reflex est devenue caduque avec les Z puisque jusqu'à maintenant il n'existait pas de Tamron en monture Z.

Certes, mais quand ils viendront, l'alternative est "être moins cher".

Ils peuvent faire plus cher si valeur ajoutée.

[salamander]

T'as pas compris Fred, le Tamron de 2008 rebadgé, c'est pour les révolutionnaires nostalgiques

[55micro]

Quand le pognon se fait rare côté R&D et indus, on fait comme on peut.
G1 rebadgé, coût marginal en R&D, un peu de royalties mais ça doit intéresser Tamron de faire tourner la chaîne de fabrication, coût indus limité avec juste du cosmétique extérieur.
Ou comment mettre dans la gamme un futur candidat à un kit, tout en communiquant sur le f/2,8 (cf le site Nikon).
Pas très glorieux mais commercialement compréhensible.

[Fred_G]

et lorsqu'ils auront le choix, penses tu que leurs habitudes changeront pour autant?

Ce n'est pas le propos. Tu ne peux pas justifier la situation actuelle en avançant des arguments correspondants à une situation qui n'existe pas.

Expliquer que c'est normal qu'un objectif Nikon Z soit plus cher qu'un Tamron Z parce que c'était comme ça avant est un mensonge par le simple fait que les Tamron Z n'existent pas.

Manifestement, ces arguments ne choquent que moi. Ce n'est pas grave, et inutile d'y revenir.

Joyeux Noël à tous !

[Potomitan]

Expliquer que c'est normal qu'un objectif Nikon Z soit plus cher qu'un Tamron Z parce que c'était comme ça avant est un mensonge par le simple fait que les Tamron Z n'existent pas.

En fait c'est toujours comme ça !

Un Mercedes Citan coûte plus cher qu'un Renault Kangoo, et pourtant ils sortent de la même usine de Maubeuge (je te laisse deviner si ce sont les mêmes véhicules... 😉)

[Sevgin, last viking of Sweden]

Expliquer que c'est normal qu'un objectif Nikon Z soit plus cher qu'un Tamron Z parce que c'était comme ça avant est un mensonge par le simple fait que les Tamron Z n'existent pas.

on va nuancer, je sais ....c'est jouer sur les mots mais ça à son importance:
C'est normal que Tamron soit moins cher que Nikon.
.
( de plus je ne mets pas Z ou F, et Tamron vaut toutes les marques tierces, car tout simplement leurs raisons d'être est celui de proposer une alternative moins chére sauf si bla bla.. )

[Bernard2]

Je vais essayer.

Pour rappel, voici tes arguments :
Ils venaient en réponse au constat précédemment formulé :
- Le Tamron G2 est excellent (ici)
- Et il est moins cher que le Nikon (là)

Je ne comprends pas le début de ton argumentation "Tamron ne peut vendre ses optiques que si elles sont moins chères, et/ou non présentes dans la gamme Nikon". En quoi ça explique quoi que ce soit ? Tu as déjà vu un Tamron en monture Z ?
A ma connaissance, les Tamron 28-75 G1 et G2 n'existent qu'en monture Sony. Donc quand tu dis que "c'est plus facile pour Tamron qui peut vendre chaque optique pour plusieurs montures=cible plus large", c'est encore faux (même si le marché Sony est possiblement plus important que le Nikon Z, mais ce n'était pas ton propos).

En outre, il se trouve que le Nikon dont on parle est un Tamron G1 rebadgé qui pourrait très bien être directement vendu par Tamron si Nikon l'autorisait. Mais non. Au final, le choix de Nikon de fermer sa monture (ou le report d'une partie de la R&D des boitiers sur des optiques qu'il n'a pas conçues - c'est ton analyse) aboutit pour le client à avoir droit à un objectif (le Tamron G1 rebadgé) à la fois plus cher et moins performant que le modèle actuel (le Tamron G2).

Ta réponse ressemblait vraiment à une justification d'attaché de presse. Pour le potentiel client que je suis, ce discours est injustifiable.

Je répondais à un point de principe général en ce qui concerne les prix pratiqués par Nikon (ou Canon d'ailleurs) vs Tamron ou Sigma ou autres constructeurs tiers, quelle que soit la monture.
Les produits des constructeurs tiers ne sont viables commercialement que tant qu'ils pratiquent des prix inférieurs aux marques à caractéristiques comparables (focale ouverture) en monture Nikon Z ou F c'est pareil.
Une optique non présente dans la gamme Nikon ce serait par exemple, actuellement,  une optique fixe 1.4 en Z (ou un zoom particulier en range ou un modèle macro spécifique) donc des niches pour les fabricants tiers.
Personne n'achèterait un objectif Tamron ou Sigma de mêmes caractéristiques et au même prix que le même en Nikon sauf bien sur si elle est notoirement meilleure.
Tout ceci est un constat de simple logique.

Si Nikon a choisi le modèle le plus ancien  du zoom 28-75 f/2.8 c'est (sans doute) pour pouvoir le proposer à un prix acceptable avec la marge nécessaire pour eux pour être rentable.

Sur le point de l'intérêt de cet objectif dans la gamme Nikon je n'en vois qu'un: proposer un objectif ouvrant à f/2.8 et disposant d'un diaph à 9 lamelles procurant un rendu (bokeh)de très bonne qualité  à un prix bien inférieur au 24-70 f/2.8 Z sans avoir à le réaliser eux mêmes (ils ont d'autres priorités sans doute pour compléter la gamme optique).

Et oui le seuil de rentabilité est très différent pour les fabricants de boitiers et les fabricants d'optiques qui de plus vendent à plusieurs montures. 

[Bernard2]

Alors oui dans le prix supérieur il y a sans doute une part liée au prestige plus grand des marques mais ce n'est qu'une partie du problème.
D'ailleurs si cette part du prix n'existait pas les fabricants tiers seraient obligé de baisser leurs prix. Dans le contexte actuel rien ne dit qu'ils pourraient se lancer dans la fabrication dans toutes les montures, déja qu'ils avancent très prudemment.

[Sebmansoros]

La question que je me pose, c'est à partir de quelle quantité on obtient un prix de fabrication plus bas. Il arrive un moment, ou on peux doubler, tripler la quantité produite et ça n'influera que très peu sur le prix.

[Bernard2]

La question que je me pose, c'est à partir de quelle quantité on obtient un prix de fabrication plus bas. Il arrive un moment, ou on peux doubler, tripler la quantité produite et ça n'influera que très peu sur le prix.

Bien sûr et le problème est encore plus vrai en ce moment après la chute du marché photo ces dernières années.
Et on voit que les constructeurs tiers réfléchissent à deux fois avant de se lancer dans des études de compatibilité pour plusieurs marques, surtout tant que leur gamme boitiers est encore incomplète.
La production en plus grande série permet surtout de rembourser plus vite les frais d'études et développement des produits ( ou les répartir sur plus de ventes et donc baisser les prix)

[Tonton-Bruno]

La question que je me pose, c'est à partir de quelle quantité on obtient un prix de fabrication plus bas. Il arrive un moment, ou on peux doubler, tripler la quantité produite et ça n'influera que très peu sur le prix.

Cela dépend des produits.
Dans ma vie professionnelle, j'ai signé des contrats avec un engagement ferme pour mille pièces sur trois ans, et des taris annuels dégressifs avec un pallier à 20.000, un autre à 100.000 et un autre à 1.000.000 de pièces par an!
J'avais dans mon portefeuille du matériel dont on ne vendait aucune unité par an, et on était néanmoins obligés par contrat de payer une redevance forfaitaire annuelle correspondant à 100 unités.
Pour un logiciel d'origine Adobe vendu à une grande administration, le tarif catalogue a même été divisé par mille .
C'est pour cela que je dis qu'à moins d'être directement impliqué, on ne connaît jamais le dessous des cartes d'une offre commerciale.

[seba]

Dans ma vie professionnelle, j'ai signé des contrats avec un engagement ferme pour mille pièces sur trois ans, et des taris annuels dégressifs avec un pallier à 20.000, un autre à 100.000 et un autre à 1.000.000 de pièces par an!

Un pallier...d'habitude la faute c'est dans l'autre sens.

[Bernard2]

Ce n'est pas le propos. Tu ne peux pas justifier la situation actuelle en avançant des arguments correspondants à une situation qui n'existe pas.

Expliquer que c'est normal qu'un objectif Nikon Z soit plus cher qu'un Tamron Z parce que c'était comme ça avant est un mensonge par le simple fait que les Tamron Z n'existent pas.

Manifestement, ces arguments ne choquent que moi. Ce n'est pas grave, et inutile d'y revenir.

Joyeux Noël à tous !

Dans le cas spécifique du 28-75 f/2.8 d'origine Tamron  tu ne prends pas en compte un paramètre.
En choisissant d'intégrer dans sa gamme cet objectif, Nikon ne peut que le placer à un prix qui soit logique avec sa gamme existante forcément plus cher que le 24-70 f/4Z et moins cher bien sûr que le 24-70 f/2.8 Z.
Mais cela ne veut pas dire que cet objectif ne fasse pas l'objet ensuite d'un kit moins cher. C'est une possibilité qui me semble assez probable et peut être le but premier de cette intégration.

[Bernard2]

Cela dépend des produits.
Dans ma vie professionnelle, j'ai signé des contrats avec un engagement ferme pour mille pièces sur trois ans, et des taris annuels dégressifs avec un pallier à 20.000, un autre à 100.000 et un autre à 1.000.000 de pièces par an!
J'avais dans mon portefeuille du matériel dont on ne vendait aucune unité par an, et on était néanmoins obligés par contrat de payer une redevance forfaitaire annuelle correspondant à 100 unités.
Pour un logiciel d'origine Adobe vendu à une grande administration, le tarif catalogue a même été divisé par mille .
C'est pour cela que je dis qu'à moins d'être directement impliqué, on ne connaît jamais le dessous des cartes d'une offre commerciale.

Un logiciel est un cas à part car il n'a plus réellement de prix de revient après la période ou les coûts de fabrication ont été récupérés.

[Tonton-Bruno]

Sauf qu'il faut encore continuer à payer les développeurs, ou leur trouver un autre boulot. 

Et aussi le support et les mises à jour mineures.
C'était un cas très particulier, et il est vrai que dans le domaine du logiciel on trouve vraiment tous les cas de figure imaginables.
Il ne faut pas oublier qu'au niveau industriel, la notion de prix catalogue n'existe pas vraiment, ni pour le hard, ni pour le soft, et que la législation anti-dumping n'existe que pour le commerce de détail.

[55micro]

Il ne faut pas oublier qu'au niveau industriel, la notion de prix catalogue n'existe pas vraiment, ni pour le hard, ni pour le soft, et que la législation anti-dumping n'existe que pour le commerce de détail.

Va raconter ça aux administrations fiscales 

[Bernard2]

Sauf qu'il faut encore continuer à payer les développeurs, ou leur trouver un autre boulot. 

Oui mais les équipes n'ont plus à être aussi importantes pour des modif mineures ou corrections. Et si il s'agit de modifs majeures ben c'est un nouveau job et d'autres rentrées d'argent à la clef pour la nouvelle version payante. Et/ou revenus permanents si abonnement...

[Hulotphoto]

Que Tamron commercialise la version N-1 d'un objectif Nikon, soit ...
Mais le contraire ?
Alors que le 24/70 F4 m'a semblé très correct ...

[55micro]

C'est tout l'art du marketing que de faire croire que le ML est à la pointe de l'innovation.