Le Z9 lui aussi fait du banding

[Tonton-Bruno]

Pour l'obtu électronique c'est aussi du ligne à ligne, enfin, plusieurs lignes à la fois, mais ça revient au même.

Le Z6 fait un balayage complet du capteur en 1/15s, ce qui est très lent, d'où le scintillement et les vertivcales penchées (rolling schutter) en cas de mouvement.

Avec le Z9 on est à 1/250s environ pour le balayage, donc comparable à l'obtu mécanique, ni mieux ni pire.

En principe, toutes les ampoules alimentées sur le courant alternatif scintillent en même temps à la même cadence, donc pas de problème.

Néanmoins certains dispositifs de scène assez spéciaux ont leurs propres transformateurs et le problème dans ce cas est insoluble, aussi bien avec un obturateur mécanique qu'avec un obturateur électronique.

Dernier point important
dans les viseurs électroniques, vous regardez une vidéo cadencée à 60fps, donc il y a forcément du scintillement dans l'image du viseur, mais pas sur les photos que vous prenez si vous avez utilisé les bonnes vitesses et activé le mode anti-scintillement.

[Yves PRA]

Le problème est que les technologies convergent :
de plus en plus d'APN utilisent des obturateurs électroniques (jusqu'a etre le seul comme sur le Z9, mais on peut etre certain que les concurrents vont suivre vu que ça fait baisser les couts) et de plus en plus d'éclairages sont des systèmes LED.
Il y a quelques années ces technologies n'existaient pas, ou étaient confidentielles.
Ce qui ajoute au probleme est l'impossibilité, le plus souvent, d'identifier la source d'éclairage :
il y a quelques mois j'ai fait des photos dans un musée du Périgord. Les objets étaient éclairés par des petits spots en laiton.
Certains étaient "froids" (LED), tandis que d'autres étaient tres chauds (halogènes). Le musée devait être en train de modifier son éclairage, mais par étapes ?
A 20 cm on ne voit aucune différence à l'oeil, seules les photos présentent ces fichues bandes sombres.
J'ai tout essayé : obturateur mécanique, obturateur  électronique, premier rideau électronique (pas d'anti scintillement, j'avais un Fuji Xe-3). Seules des expositions dessous du 1/30 supprimaient les bandes. Par chance la réduction de vibration marche bien, mais il faut doubler / tripler chaque vue et modifier diaphragme ou ISO sans cesse pour rester sous le 1/30.
Et dans ces cas là d'autres impératifs existent : photo autorisées, mais pas de pied, pas de flash, etc, donc le choix des vitesses est limité.
Ajouter à ça la température de couleur :
Dans mon salon en 2018 je n'avais que des halogènes, les photos en lumière disponible étaient facile à traiter (tout en 2700° Kelvin)
Actuellement, plein d'ampoules LED, "blanc chaud" ! Dans ce fourre-tout la lumière se balade entre 2300 et 3200 K, rien de tres visible à l'oeil mais par contre le capteur, lui, fait la différence (des portraits oscillent entre jaunisse et cyanose, un petit coté Urgences...). Traitement : un bon gros coup de flash en réflection (le plafond, lui, est blanc). Mais c'est un peu radical.

[Verso92]

Petite remarque en passant : pas sûr du tout que les LED s'allument aussi avec l'alternance négative du courant CA, comme les ampoules à filament...

[luistappa]

Pas certains, il y a maintenant des éclairages scéniques qui sont sur batterie donc pure DC.
Donc on s'oriente vers un joli mixte entre les éclairages permanents du grille et des éclairages spécifiques à un spectacles sur batterie.

[restoc]

Pour l'obtu électronique c'est aussi du ligne à ligne, enfin, plusieurs lignes à la fois, mais ça revient au même.

Le Z6 fait un balayage complet du capteur en 1/15s, ce qui est très lent, d'où le scintillement et les vertivcales penchées (rolling schutter) en cas de mouvement.

Avec le Z9 on est à 1/250s environ pour le balayage, donc comparable à l'obtu mécanique, ni mieux ni pire.

En principe, toutes les ampoules alimentées sur le courant alternatif scintillent en même temps à la même cadence, donc pas de problème.

Néanmoins certains dispositifs de scène assez spéciaux ont leurs propres transformateurs et le problème dans ce cas est insoluble, aussi bien avec un obturateur mécanique qu'avec un obturateur électronique.

Dernier point important
dans les viseurs électroniques, vous regardez une vidéo cadencée à 60fps, donc il y a forcément du scintillement dans l'image du viseur, mais pas sur les photos que vous prenez si vous avez utilisé les bonnes vitesses et activé le mode anti-scintillement.

Le Z9 ce sont des blocs de 12 lignes lus en parallèle. C'était me semble t-il le cas du Sony A9 . Il devrait y avoir de la littérature sur ce pb.
Cà ne change rien au pb de fond du banding, juste éventuellement  la forme de montée-descente des  bords de bandes.

[Yves PRA]

Eclairages LED en courant continu (batteries ou alimentations redressées/ filtrées double alternance) :
Là aussi une question de coût.
Un système de batterie et leur chargeur coute tres cher et pèse tres lourd, surtout quand on monte la puissance, éclairer son sapin de Noel ou le zénith c'est pas pareil.
Une alimentation double alternance bien filtrée de 20 à 50 w c'est pas tres cher, la même en 5 Kw revient bien plus cher qu'une alimentation "simple".
Et le but des professionnels de la scène n'est pas de faciliter la vie des photographes, mais de monter leur spectacle.
Aux photographes d'adapter leur matériel et leurs techniques.
De plus, si j'ai bien compris ce qu'on m'a expliqué une fois, sur des gros spectacles ce matériel est doublé pour éviter les interruptions intempestives !
Je pense que ce type d'éclairage LED "continu", qui ne court pas les rues, ne va pas se démocratiser tout de suite.
J'avais trouvé des LED "crayon" de 60w courant continu, pour remplacer (soi-disant) des halogènes tubes de 500 w :
il fallait une alimentation spécifique volumineuse, gros bloc à poser au pied des luminaires.
Les retours des premiers acheteurs étaient catastrophiques, les contacts prévus pour du 220 v alternatif "charbonnaient" en courant continu, s'oxydaient, les ampoules claquaient après 10 à 20 h de marche, et surtout l'intensité et la colorimétrie se modifiaient de minute en minute, sans jamais dépasser une équivalence de 100 à 150 watt. Le tout pour un prix tres conséquent. Flop total.

[Yves PRA]

J'ai été étonné de voir de plus en plus de "panneau LED" et d'ampoules LED (larges et plates en culot E27), destinées spécifiquement à la photographie ou la vidéo (vendues en général  avec des softbox, des parapluies).
Aucune remarque d'utilisateurs photo sur l'apparition de bandes, les seules critiques concernent la solidité des pieds ou les coutures des tissus.
Rien dans les réponses aux questions des personnes intéressées.
J'ignore la technologie de ces ampoules, je n'arrive pas à les trouver seules (sans les box et les pieds).
Sur des forums d'électronique j'ai trouvé des montages "texte beche" : 2 puces LED identiques accolées et alimentées en alternance (par une alimentation standard donc), noyées dans un élément diffuseur : l'une s'allume quand l'autre s'éteint (principe des tubes fluo montés en duo). J'ignore si cela suffit à "lisser" le clignotement à n'importe quelle vitesse , ni à supprimer les bandes noires (pas trouvé d'exemple de produits commercialisés).

[al646]

Merci Tonton pour cette réponse, par contre, attention de ne pas mélanger le temps de lecture du capteur du Z9 (1/250), temps nécessaire pour collecter l'info reçue par le capteur et celui d'exposition (ex:1/8000), temps pendant lequel le capteur reçoit l'info. La lecture du capteur ne peut pas commencer pendant l'expo puisque les pixels recoivent encore l'information (photons) et doit commencer après l'expo. Pour l'expo, si on prend 1/8000, il est clair que les pixels du capteur doivent  passer de OFF à ON puis à OFF et que le temps pendant lequel les pixels recoivent les photons constituant l'image est précisément 1/8000s (durée ON des pixels). Il est plus que probable que pour l'expo, le capteur est bien plus rapide que pour la lecture. Ma question était de savoir comment le capteur était exposé (apparemment ce serait plusieurs lignes en même temps), mais séquentiellement (bloc après bloc), ce qui diffère quand-même de l'expo en obtu mécanique où tout le capteur est exposé en un coup.
Bref, pour l'expo en obtu électronique, si je prend l'exemple d'une expo au 1/4000ème, si le capteur allume un bloc de 12  lignes et ainsi de suite, il doit le faire pour plus de 450 blocs pour exposer tout le capteur et si cela prend 4 ms, il y aura un écart de quasi 4 ms entre le 1er bloc exposé et le dernier alors qu'en obtu mécanique il n'y a pas d'écart...

Pour l'obtu électronique c'est aussi du ligne à ligne, enfin, plusieurs lignes à la fois, mais ça revient au même.

Le Z6 fait un balayage complet du capteur en 1/15s, ce qui est très lent, d'où le scintillement et les vertivcales penchées (rolling schutter) en cas de mouvement.

Avec le Z9 on est à 1/250s environ pour le balayage, donc comparable à l'obtu mécanique, ni mieux ni pire.

En principe, toutes les ampoules alimentées sur le courant alternatif scintillent en même temps à la même cadence, donc pas de problème.

Néanmoins certains dispositifs de scène assez spéciaux ont leurs propres transformateurs et le problème dans ce cas est insoluble, aussi bien avec un obturateur mécanique qu'avec un obturateur électronique.

Dernier point important
dans les viseurs électroniques, vous regardez une vidéo cadencée à 60fps, donc il y a forcément du scintillement dans l'image du viseur, mais pas sur les photos que vous prenez si vous avez utilisé les bonnes vitesses et activé le mode anti-scintillement.

[flitter]

l'expo en obtu mécanique où tout le capteur est exposé en un coup.

Il n'y a pas de défilement devant le capteur  d'une fente plus ou moins grande avec un obtu mécanique selon la vitesse?

[al646]

oui mais l'ecart de temps entre les premiers pixels exposés et les derniers est minime par rapport à l'obtu électronique

Il n'y a pas de défilement devant le capteur  d'une fente plus ou moins grande avec un obtu mécanique selon la vitesse?

[Verso92]

Il n'y a pas de défilement devant le capteur  d'une fente plus ou moins grande avec un obtu mécanique selon la vitesse?

A partir et au-delà de la vitesse de synchro, il n'y a plus de différence significative entre un Z9 et un obtu mécanique, en effet.

[Bernard2]

A partir du moment ou la vitesse de synchronisation est le 1/250s dans les deux types d'appareils c'est pareil pour les deux à toutes les vitesses

[al646]

Effectivement, le déplacement de la fente entre les 2 rideaux ne peut dépasser la vitesse de synchro, c'est la diminution de la taille de la fente qui permet d'obtenir des vitesses supérieures, c'est bien cela? Merci pour vos explications, bref, avec un capteur aussi rapide que celui du Z9, l'obtu mécanique devient superflu et j'imagine que dans le futur, cela va encore progresser... avec un capteur au readout de 1 ms, le banding des éclairages LED ne devrait plus poser de problème 😀 On y sera dans moins de 10 ans...

[Tonton-Bruno]

Ma question était de savoir comment le capteur était exposé (apparemment ce serait plusieurs lignes en même temps), mais séquentiellement (bloc après bloc), ce qui diffère quand-même de l'expo en obtu mécanique où tout le capteur est exposé en un coup.

Regarde une nouvelle fois ma vidéo puisque c'est ce que j'explique avec des schémas et des animations.
Pour l'obtu mécanique, au-delà de 1/250s, le capteur n'est pas exposé d'un coup mais c'est une fente qui se déplace.
Pour l'obtu électronique, c'est une bande de quelques lignes qui est exposée puis lue, puis on passe à la suivante.

Pour l'obtu mécanique, la fente d'exposition balaye la hauteur du capteur en 1/250s pour toutes les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s. C'est juste la largeur de la fente qui varie.

Pour l'obtu électronique, je suppose que c'est le nombre de lignes lus en 1 fois qui varie en fonction de la vitesse choisie.

[jenga]

Pour l'obtu mécanique, au-delà de 1/250s, le capteur n'est pas exposé d'un coup mais c'est une fente qui se déplace.
Pour l'obtu électronique, c'est une bande de quelques lignes qui est exposée puis lue, puis on passe à la suivante.

D'où tiens-tu cette info?

(au passage, merci pour les explications que tu donnes régulièrement sur ces fils).

Je suis surpris, car cette gestion produirait un résultat inacceptable sur les sujets générant du rolling shutter, par exemple une ligne verticale se déplaçant rapidement de gauche à droite.
Toutes les lignes d'une même bande étant exposées simultanément, elle enregistrent la même chose, à savoir un trait vertical élargi par le mouvement, mais au même emplacement horizontal pour toutes.
Les lignes de la bande suivante exposant elles aussi ensemble, mais plus tard que la bande précédente, elles verront aussi un trait vertical élargi, mais décalé par rapport à celui de la bande précédente.

Une ligne verticale se déplaçant latéralement serait ainsi vue, non pas comme une ligne inclinée (cas usuel de rolling shutter, à peu près acceptable faute de mieux), mais comme une succession de segments verticaux décalés les uns par rapport aux autres.

Pour éviter ce résultat aberrant, il faudrait que que le cycle expo-lecture simule un obtu mécanique, à savoir: début d'exposition ligne après ligne, régulièrement; chaque ligne démarre ainsi 0,7 microseconde après la précédente, de façon à couvrir la hauteur du capteur en 1/250 s; et chaque ligne est lue "temps de pose" après le début de son exposition.

Le test est facile à faire (viser une ligne verticale et prendre la photo en bougeant rapidement en latéral), un z9-iste peut-il s'en charger?

[Tonton-Bruno]

Oui, tu as raison, le balayage doit se faire ligne à ligne, voire point à point.
J'ai repris une image faite avec mon Z6 au moment de l'achat et postée sur le forum à l'époque; Même en visu 100% il n'y a pas d'effet escalier.
Ci-joint les photos de l'époque postées à l'époque, suite à une remarque de JMS, en obtu mécanique, puis en obtu électronique.

[restoc]

On a la réponse  donnée par l'instrumentation de JKasson sur la façon dont le Z9 lit ses données à la sortie du cycle capteur pour une image : par blocs de 12 lignes.

C'est manifestement la structure de base de la pile de scatck: on voit mal en amont du stacking empiler une circuiterie supplémentaire énorme et ultra rapide, et ceci au plus prés de la sensibilité au bruit de conversion déjà pas top face à un D850.

Pour bien comprendre ce que fait Kasson : il injecte en face du Z9 une image de signal de référence précis (base de temps de 500 microsecondes modulée par un triangle à 10 khz sur un oscillo analogique. L'image reproduite dan le nef montre comment les formes d'onde de lecture ( du haut vers le bas du capteur) sont analysées et lues par le capteur.

Dit autrement pour voir ce qui se passe au niveau de banding d'éclairage : le PPC Plus Petit Conteneur accessible dans un Nef est un bloc de 12 lignes.

PS : Si un pixel élémentaire pouvait être lu indépendamment on aurait de facto la suppression du reste de rolling shutter ou du banding par une lecture aléatoire rendue possible. Ce n'est évidemment pas le cas.

[egtegt²]

Tout cela est bel et bon, mais en concert, y'a pas qu'une source de lumière...Typiquement , encore assez souvent on a  des projos NON led sur l'artiste et de la LED systématiquement  pour le fond (soit en contre soit en tapant dans un cyclo), et dans ce cas de figure, on se demande bien sur quoi le système anti scintillement  va se caler...Et à plus forte raison quand tout est en led, à la face, comme en contre et fond, et avec plusieurs modèles de projo led  différents et/ou de différentes marques...
On est vraiment dans une sale période, un entre-deux, dans l'attente d'avancées techno dans l'obturation de nos boîtiers et des matériels d'éclairage, en ce moment  aléatoirement et imprévisiblement incompatibles. ...

En fait ça dépend surtout si l'éclairage est sur la même phase ou réparti sur trois phases. Mais l'alimentation étant de toute façon unique sauf si tu as un groupe électrogène par lampe, les pics sont simultanés.

[arwed]

On a la réponse  donnée par l'instrumentation de JKasson sur la façon dont le Z9 lit ses données à la sortie du cycle capteur pour une image : par blocs de 12 lignes.

C'est manifestement la structure de base de la pile de scatck: on voit mal en amont du stacking empiler une circuiterie supplémentaire énorme et ultra rapide, et ceci au plus prés de la sensibilité au bruit de conversion déjà pas top face à un D850.

Pour bien comprendre ce que fait Kasson : il injecte en face du Z9 une image de signal de référence précis (base de temps de 500 microsecondes modulée par un triangle à 10 khz sur un oscillo analogique. L'image reproduite dan le nef montre comment les formes d'onde de lecture ( du haut vers le bas du capteur) sont analysées et lues par le capteur.

Dit autrement pour voir ce qui se passe au niveau de banding d'éclairage : le PPC Plus Petit Conteneur accessible dans un Nef est un bloc de 12 lignes.

PS : Si un pixel élémentaire pouvait être lu indépendamment on aurait de facto la suppression du reste de rolling shutter ou du banding par une lecture aléatoire rendue possible. Ce n'est évidemment pas le cas.

J'ai rien compris et mal au crâne 

[al646]

Oui, j'avais compris mon erreur et je te remercie pour tes explications, tes videos sont très bien faites et on ne peut que t'en féliciter.
En résumé, en obtu mécanique c'est la synchro x qui détermine l'intervalle de temps max entre les premiers pixels exposés et les derniers (et sur ML c'est conditionné par le temps de lecture du capteur), alors qu'en obtu électronique c'est la vitesse de lecture du capteur qui détermine cet intervalle de temps.
Bref, même si on est au 1/32000ème sur le z9 soit 0.031 ms, l'intervalle de temps entre les premiers pixels lus et les derniers sera de 4 ms (1/250), en conclusion, aucune différence entre obtu mécanique et électronique s'il existait sur le z9.
Je pense que le banding constaté par l'auteur du fil n'a rien à voir avec le z9 et l'obtu électronique, c'est certainement une coincidence si pas de banding sur son z50, il a juste déclenché au bon moment... tous ces soucis sont purement liés à l'éclairage LED et ta video montre très bien ce phénomène.
J'ose espérer que dans le futur des capteurs encore plus rapides avec global shutter permettront de s'affranchir de ces soucis.

Regarde une nouvelle fois ma vidéo puisque c'est ce que j'explique avec des schémas et des animations.
Pour l'obtu mécanique, au-delà de 1/250s, le capteur n'est pas exposé d'un coup mais c'est une fente qui se déplace.
Pour l'obtu électronique, c'est une bande de quelques lignes qui est exposée puis lue, puis on passe à la suivante.

Pour l'obtu mécanique, la fente d'exposition balaye la hauteur du capteur en 1/250s pour toutes les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s. C'est juste la largeur de la fente qui varie.

Pour l'obtu électronique, je suppose que c'est le nombre de lignes lus en 1 fois qui varie en fonction de la vitesse choisie.

[Col Hanzaplast]

Sur des forums d'électronique j'ai trouvé des montages "texte beche" : 2 puces LED identiques accolées et alimentées en alternance (par une alimentation standard donc), noyées dans un élément diffuseur : l'une s'allume quand l'autre s'éteint (principe des tubes fluo montés en duo).

Je croyais que les tubes fluo d'atelier étaient montés en duo avec un condensateur de déphasage pour le deuxième tube.
Ainsi on perdait le coté stroboscopique très dangereux avec les machines-outils tournantes.

[egtegt²]

Oui, j'avais compris mon erreur et je te remercie pour tes explications, tes videos sont très bien faites et on ne peut que t'en féliciter.
En résumé, en obtu mécanique c'est la synchro x qui détermine l'intervalle de temps max entre les premiers pixels exposés et les derniers (et sur ML c'est conditionné par le temps de lecture du capteur), alors qu'en obtu électronique c'est la vitesse de lecture du capteur qui détermine cet intervalle de temps.
Bref, même si on est au 1/32000ème sur le z9 soit 0.031 ms, l'intervalle de temps entre les premiers pixels lus et les derniers sera de 4 ms (1/250), en conclusion, aucune différence entre obtu mécanique et électronique s'il existait sur le z9.
Je pense que le banding constaté par l'auteur du fil n'a rien à voir avec le z9 et l'obtu électronique, c'est certainement une coincidence si pas de banding sur son z50, il a juste déclenché au bon moment... tous ces soucis sont purement liés à l'éclairage LED et ta video montre très bien ce phénomène.
J'ose espérer que dans le futur des capteurs encore plus rapides avec global shutter permettront de s'affranchir de ces soucis.

Ca je n'y crois pas du tout, le banding est présent sur toutes ses photos, c'est peut-être autre chose que la vitesse d'obturation mais ça me semble impossible que ça soit une coïncidence.

[Paréli]

Petite remarque en passant : pas sûr du tout que les LED s'allument aussi avec l'alternance négative du courant CA, comme les ampoules à filament...

Je confirme ta remarque.
Cette photo était sensée indiquer la température (-9°).
Et ben, il faut me croire sur parole !

[Tonton-Bruno]

L'affichage des LED est intermittent, mais pas sur la fréquence du courant alternatif. C'est plutôt entre 2000 et 20000Hz, et sous une tension maxi de quelques volts de courant continu.

Cela peut produire des phénomènes curieux a des obturations supérieures au 1/1000s mais pas en-dessous.

Pour ce qui nous intéresse, le banding qu'on perçoit sur certaines photos est provoqué par la fréquence du courant alternatif de 220 volts, peut-être aussi du triphasé.

[Paréli]

Cela peut produire des phénomènes curieux a des obturations supérieures au 1/1000s mais pas en-dessous.

Peut-être...
Pour autant, mon image a été prise avec le S 24-120, à 1/180e de seconde.
À moins que je n'ai compris le "pas en dessous de 1/1000s" à l'envers !