Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

Lelmer · Août 12, 2022, 14:16:48

Citation de: harry*92 le Août 12, 2022, 13:32:49
Euh non, si la led est alimentée en courant continu elle ne scintille pas, on ne voit pas ce qui pourrait provoquer son extinction intermittente.

Si elles scintillent dans une voiture, c'est simplement parce que le courant redressé à la sortie de l'alternateur n'est pas lissé, on obtient un courant tel que ci-dessous :

(en haut courant à la sortie de l'alternateur, en bas courant redressé injecté dans le circuit électrique)

il subsiste donc une pulsation qui provoque le scintillement.

Pour le vérifier il faudrait faire le test sur une voiture moteur arrêté, les led étant alimentées à partir de la seule batterie.

Une perle de plus

Daniel33 · Août 12, 2022, 14:49:54

Citation de: MFloyd le Août 12, 2022, 12:44:28
...et on peut espérer qu'on imposera des normes aux fabricants de LED, servant à le l'éclairage...

Des normes européennes voient le jour depuis peu.

Lautla · Août 12, 2022, 16:48:02

Citation de: JCCU le Août 12, 2022, 12:58:16
Pourquoi pas une norme imposant aux fabricants d'appareils photos de mettre des obturateurs mécaniques ?

Ca ne fonctionne pas non plus, juste un peu moins grave.

Lautla · Août 12, 2022, 17:18:43

Citation de: Lautla le Août 12, 2022, 16:48:02
Ca ne fonctionne pas non plus, juste un peu moins grave.

Et ça ne changerait absolument rien dans le cas que j'ai illustré.

Yves PRA · Août 12, 2022, 17:57:15

"Pour le vérifier il faudrait faire le test sur une voiture moteur arrêté, les led étant alimentées à partir de la seule batterie"

Je ne pense pas que ça change grand'chose : dans tout circuit comportant des LEDs il y a une électronique (parfois même DANS la LED ou son support), électronique abaissant - régulant la tension et / ou permettant la variation d'intensité. Aucune LED n'est branchée directement sur du 12v
Les circuits alimentant les LED donneront le même courant en sortie, que l'entrée soit du 12 v continu ou redressé en sortie d'alternateur.
J'ai un éclairage LED sur un microscope, pourvu d'un variateur. Il fonctionne sur bloc secteur ou piles/ accus, et la variation de luminosité par changement de fréquence fonctionne aussi avec les accus... (pas essayé de photographier avec, de toute façon on serait entre 2 s et 1/10 s ! Pas de rafales !)

luistappa · Août 12, 2022, 18:23:25

Oui on sait depuis le début des problèmes de scintillement des leds que les frères Young n'y sont pour rien

harry*92 · Août 12, 2022, 18:42:21

Citation de: Yves PRA le Août 12, 2022, 17:57:15
"Pour le vérifier il faudrait faire le test sur une voiture moteur arrêté, les led étant alimentées à partir de la seule batterie"

Je ne pense pas que ça change grand'chose : dans tout circuit comportant des LEDs il y a une électronique (parfois même DANS la LED ou son support), électronique abaissant - régulant la tension et / ou permettant la variation d'intensité. Aucune LED n'est branchée directement sur du 12v
Les circuits alimentant les LED donneront le même courant en sortie, que l'entrée soit du 12 v continu ou redressé en sortie d'alternateur.
J'ai un éclairage LED sur un microscope, pourvu d'un variateur. Il fonctionne sur bloc secteur ou piles/ accus, et la variation de luminosité par changement de fréquence fonctionne aussi avec les accus... (pas essayé de photographier avec, de toute façon on serait entre 2 s et 1/10 s ! Pas de rafales !)

Oui je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire "démonter les led pour aller les brancher directement sur le 12V de la batterie" mais "faire la même rafale moteur tournant puis moteur arrêté".

Sinon mon propos était de dire qu'une led ne scintille que si elle subit des variations de tension ; si l'on prend une torche avec led style "Maglite" alimentée par pile, elle ne scintille absolument pas ; dans le cas d'une voiture je ne vois comme cause que l'ondulation résiduelle causée par l'alternateur ; amha.

Pour ton éclairage de microscope, la variation d'intensité se fait probablement via un potentiomètre placé juste avant la (les) led, ainsi il agit quelle que soit la source d'alimentation.

luistappa · Août 12, 2022, 18:54:36

Encore une fois ACDC n'y est pour rien.

Il faudrait relire une partie du fil où il est expliqué que c'est le système de gestion de l'intensité lumineuse par variation de fréquence qui pose le plus de soucis en photo. Ça c'est la version courte car il y a déjà 48 pages sur ce fil, recommencer au début n'apporte rien.

harry*92 · Août 12, 2022, 19:26:45

Citation de: luistappa le Août 12, 2022, 18:54:36
Encore une fois ACDC n'y est pour rien.

Il faudrait relire une partie du fil où il est expliqué que c'est le système de gestion de l'intensité lumineuse par variation de fréquence qui pose le plus de soucis en photo. Ça c'est la version courte car il y a déjà 48 pages sur ce fil, recommencer au début n'apporte rien.

Mais oui, luis, là je parle du cas spécifique des voitures suite aux images de Lautla post #1167

Pour les éclairages de salles de spectacles ou autres, on a bien compris que c'était le contrôle par modulation de largeur d'impulsion (PWM Pulsed Width Modulation en anglais) qui était source de scintillements pour les APN.

Verso92 · Août 12, 2022, 19:47:00

Citation de: Tonton-Bruno le Août 12, 2022, 12:15:34
Toutes les lampes à diodes électroluminescentes scintillent [...]

S'il n'y a pas de variateur, je vois mal ce qui imposerait ce scintillement...

JCCU · Août 12, 2022, 20:25:07

Citation de: Lautla le Août 12, 2022, 16:48:02
Ca ne fonctionne pas non plus, juste un peu moins grave.

Qu'est ce qui ne fonctionne pas?

Les LED de salles de spectacle, on sait que sous certaines conditions, avec un obturateur électronique, çà va donner des effets genre "store vénitien" , ce qui n'existe pratiquement pas avec un obturateur mécanique

Là, c'est quoi l'effet ? Parce que des éclairages à LED sur les voitures, çà existe depuis quelques temps Il y a eu quoi comme photographes qui ont eu des problèmes?

Lautla · Août 12, 2022, 21:36:24

Citation de: JCCU le Août 12, 2022, 20:25:07
Qu'est ce qui ne fonctionne pas?

Les LED de salles de spectacle, on sait que sous certaines conditions, avec un obturateur électronique, çà va donner des effets genre "store vénitien" , ce qui n'existe pratiquement pas avec un obturateur mécanique

Pratiquement pas est peut être exagéré, ça existe aussi mais les boîtiers dotés d'un obturateur mécanique sont nettement moins sensible. Mais ça n'a rien à voir avec mes illustrations

Citation
Là, c'est quoi l'effet ? Parce que des éclairages à LED sur les voitures, çà existe depuis quelques temps Il y a eu quoi comme photographes qui ont eu des problèmes?

Je ne comprend pas ce que tu cherches. Pourquoi parler de problèmes pour les photographes ? Le but était juste d'illustrer ce que j'ai pu observer à plusieurs reprises sur des photos prisent la nuit lors d'une course de 24h, pas d'entrer dans une polémique de ce genre. Ça montre juste du ON / Off de leds et que ça peut être photographié indépendamment du matériel, et sur un ton souriant.

Yves PRA · Août 12, 2022, 23:11:57

"Pour ton éclairage de microscope, la variation d'intensité se fait probablement via un potentiomètre placé juste avant la (les) led, ainsi il agit quelle que soit la source d'alimentation"
Non !
un potentiomètre (résistance variable) ne fait pas varier l'intensité d'une LED. Ça c'est pour de l'éclairage à incandescence.
Pour des LED, il faut un variateur électronique beaucoup plus complexe qu'un potentiomètre (et il faut aussi des LED spéciales, "dimmables"), la variation de flux lumineux se fait par hachage de l'alimentation.

"Je rajoute que si c'est une ampoule à filament il y a aussi ce scintillement, c'est celui du 50 Hz du secteur."
Encore un fois Non ! Il n'y a aucun scintillement perceptible, le filament incandescent n'a pas le temps de "refroidir" entre deux alternances ! Il émet toujours de la lumière, contrairement aux LED qui, elles, coupent complètement le flux lumineux même à des fréquences bien plus élevées que 50 Hz.
C'est bien le souci évoqué dans ce fil depuis le début : l'oeil ne voit pas le scintillement haute fréquence (persistance rétinienne au de la de 24 Hz) mais les capteurs, eux, les perçoivent très bien, et les enregistrent !

nimbus · Août 12, 2022, 23:24:56

Il y a 40 pages sur le sujet mais certains n'ont pas la patience ce lire...

Pour faire simple
Les led sont Alimentés par un courant pulsé à fréquence élevé plusieurs centaines de Hz. Par le passé nous connaissions les tubes fluorescents. Dans ce cas c'était simple car tous synchronisés sur le secteur et à 50Hz. Donc un scintillement synchrone de toutes les sources

Nous avions eu les télévisions avec tube et les fameuses barres noires.

Les leds posent problèmes notamment en multisources car non synchronisées et cela devient difficilement gérance lorsque utilisées dans des murs d'image sur scène. Deux panneaux pouvant ne pas être synchrones.

En source unique, le boîtier peut détecter et se synchroniser sur le moment d'allumage.
En sources multiples, panneaux image leds multiples et à balayage,
Il faut dans tout les cas une pose assez longues (comparé au temps de clignotement de la led) pour supprimer ou au moins atténuer.
Difficile à gérer.

Exemple Flagrant en télévision lors du podium tour de France: sur certaines valeurs de focales, des barres noires apparaissaient. Rien en plan large problème en gros plan.
Pas beau mais insoluble.

Hiers soir dans la rue éclairée en LED, 12800 iso) tests sous une lampe photos ok
En enfilade sur 2, j'ai une instabilité sur l'un des deux. (Nikon d610)

La techno embarquée sur les boîtiers ne peut pas tout résoudre (surtout lors que l'on impose le paramètre vitesse, il peut se synchroniser sur un pic lumière mais c'est tout.

A nous de composer.

seba · Août 13, 2022, 07:02:10

Citation de: nimbus le Août 12, 2022, 23:24:56
Par le passé nous connaissions les tubes fluorescents. Dans ce cas c'était simple car tous synchronisés sur le secteur et à 50Hz. Donc un scintillement synchrone de toutes les sources

Même pas.

nimbus · Août 13, 2022, 07:57:36

oui il y a en plus du déphasage mais nous ne sommes pas dans le cas des sources LED qui elles sont indépendantes et à différentes fréquences.

A cela ajouter le capteur et son obturateur. Si le mécanique est assez prévisible l'électronique est plus complexe avc au final des effets bizarres.

Donc des situations qui peuvent être complexes.
Serait intéressant d'ouvrir Des fils par problématique et solutions (pour boîtier ou famille).

Col Hanzaplast · Août 13, 2022, 10:32:03

Les usines sont éclairées par des tubes au néon pour des raisons d'économie.

Problème: Un effet stroboscopique apparait avec les machines tournantes. Par exemple avec un tour on a l'impression que le mandrin est arrêté. Cette situation est très dangereuse. Il faudrait que quelqu'un qui s'est pris une clef de mandrin dans la tronche vienne nous en parler mais généralement le gars ne parle plus. Soit parce qu'il n'a plus de mâchoire soit parce qu'il est mort.

Solution: Accoupler les tubes au néon par deux. Un tube est connecté directement au secteur et le deuxième par un condensateur de déphasage. Il y a plus un seul éclair mais deux qui se suivent. C'est suffisant pour se rendre compte que la machine tourne.

MFloyd · Août 13, 2022, 10:46:50

Citation de: Col Hanzaplast le Août 13, 2022, 10:32:03
Les usines sont éclairées par des tubes au néon pour des raisons d'économie.

Problème: Un effet stroboscopique apparait avec les machines tournantes. Par exemple avec un tour on a l'impression que le mandrin est arrêté. Cette situation est très dangereuse. Il faudrait que quelqu'un qui s'est pris une clef de mandrin dans la tronche vienne nous en parler mais généralement le gars ne parle plus. Soit parce qu'il n'a plus de mâchoire soit parce qu'il est mort.

Solution: Accoupler les tubes au néon par deux. Un tube est connecté directement au secteur et le deuxième par un condensateur de déphasage. Il y a plus un seul éclair mais deux qui se suivent. C'est suffisant pour se rendre compte que la machine tourne.

Exact ! 👍🏻

Yves PRA · Août 13, 2022, 12:54:18

Pour Martin D
"Si il y a un scintillement, le capteur du smartphone le visualise bien"

Pris d'un gros doute, j'ai depuis hier soir sollicité famille et voisins pour vérifier :
2 ampoules utilisées : une halogène claire 40 w 220 V et un tube halogène "crayon" 500 W 220 V (du siècle dernier)
Smartphones : un iPhone 6, un iPhone 8+, un LG Nexus 5 et un Sony plus ancien.
Que ce soit en photo (5 ou 6 photos par appareil ou en vidéo (petits clips de 30 secondes), je n'ai constaté aucun "scintillement", sur aucune source de lumière et aucun smartphone.
Pourrais tu me dire comment tu vois ce scintillement ? (source lumineuse, smartphone).

seba · Août 13, 2022, 13:35:12

Sur une ampoule à filament incandescent, on peut mettre en évidence une légère modulation de la luminosité sur une photo, en faisant un filé de ladite ampoule, en pose.
C'est très léger.

55micro · Août 13, 2022, 14:15:16

Citation de: MFloyd le Août 13, 2022, 10:46:50
Exact !

Et on dispose les tours en épi pour éviter de décalquer la tête du copain devant

Yves PRA · Août 13, 2022, 16:54:05

"il y a un défilement de bandes noires à cause du 50Hz du secteur, c'est assez faible mais on le perçois"

Avant de prendre les photos et les vidéos, j'ai soigneusement "visé" mes ampoules (dans un garage sombre), changé d'angle, éloigné, rapproché, mais je n'ai pas constaté de variation et encore moins de bandes noires. Capteurs différents ? (les smartphones essayés vont d'avant 2014 a 2020) ou sensibilité automatique différentes ?
Sur mon iPhone 6, avec des éclairages LED pour tableaux (musée), j'ai des bandes noires défilantes sur tout l'écran (bien que la luminosité des LED soit fixe).
dans mon souvenir (Louvre 2019... Expo De Vinci !)) ces bandes changaient de largeur et de vitesse de défilement selon le cadrage (portrait ou paysage). Mais c'était des LED, totalement froides et filtrées.

jdm · Août 14, 2022, 16:15:00

Citation de: 55micro le Août 13, 2022, 14:15:16
Et on dispose les tours en épi pour éviter de décalquer la tête du copain devant

Normalement les machines sont capotées avec une sécurité, du moins dans les entreprises sérieuses et depuis quelques dizaines d'années.

Enfin peut-être pas chez les Russes ...

55micro · Août 14, 2022, 19:43:01

Citation de: jdm le Août 14, 2022, 16:15:00

Normalement les machines sont capotées avec une sécurité, du moins dans les entreprises sérieuses et depuis quelques dizaines d'années.

Enfin peut-être pas chez les Russes ...

Ni dans nos chers lycées il y a plus de 40 ans

Verso92 · Août 14, 2022, 20:02:42

Citation de: Martin D le Août 12, 2022, 22:11:52
Et ben si ! ça dépend la qualité de l'électronique qui a a dans le driver, on peut l'éviter (le scintillement) mais au prix fort, tout le monde peut vérifier ce scintillement, prenez votre smartphone en mode prise de vue
mettez le en face d'une ampoule led, si il y a des bandes qui défilent sur l'écran, c'est le signe du scintillement.

Une LED peut s'alimenter en continu et, dans ce cas, pas de scintillement...