Teasing Z9 ...Nikon s'est bien foutu de notre gueule....

Démarré par vernhet, Avril 20, 2022, 23:15:41

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arwed

#450
Avril 29, 2022, 23:49:19
J'ai fait des photos dans un petit cirque aujourd'hui éclairé avec 2 spots led.
J'en ai profité pour comparer les obtus du Z7II.
Et bien bingo. Au 1/400 ça coince, au 1/125 c'est bcp plus discret (j'ai surligné en blanc) mais il y a des bandes tout de même.
C'était pas le reportage du siècle mais si c'est la même musique avec le Z9...

arwed

#451
Avril 29, 2022, 23:49:48
Au 1/125

Yves PRA

#452
Avril 30, 2022, 00:49:01
Bien que je sois pas mal largué dans ces histoires de lecture par bloc, etc, j'aurai besoin d'une précision (en particulier de Tonton Bruno) :
toutes ces histoires de bandes en store vénitien viennent du fait que les diodes lumineuses sont alimentées par un courant non continu, redressé une ou double alternance ?
elles sont allumées dans un sens de passage du courant, et éteintes quand le courant s'annule ?
Existe-t-il des éclairages en courant CONTINU vrai qui pourraient supprimer le probleme ?
Certaines alimentations donnent un courant parfaitement redressé, quasi-rectiligne à l'oscilloscope, sans inversion ni retour à zéro (alimentation à découpage tressaute fréquence, filtrées etc).
Ce sont surtout des alimentations de laboratoire, mais les progrès de l'électronique de puissance permettent peut etre d'en fabriquer des maousses costaud pour projecteurs de quelques centaines de watts (en LED ça doit etre équivalent à des projecteurs halogènes de plusieurs kW).
A moins que de telles alimentations soient encore trop couteuses, trop volumineuse (ou les deux) pour etre utilisées ?

Yves PRA

#453
Avril 30, 2022, 01:29:43
Éternel combat...

jdm

#455
Avril 30, 2022, 07:27:30
 Le problème vient quand on veut faire varier l'intensité d'une LED, le seul moyen est la découpe par fréquence et l'apparition de banding quand l'étroitesse de la bande de captation correspond relativement au temps d'extinction ...
dX-Man

Daniel33

#456
Avril 30, 2022, 08:09:40
Citation de: Yves PRA le Avril 30, 2022, 00:49:01
Bien que je sois pas mal largué dans ces histoires de lecture par bloc, etc, j'aurai besoin d'une précision (en particulier de Tonton Bruno) :
toutes ces histoires de bandes en store vénitien viennent du fait que les diodes lumineuses sont alimentées par un courant non continu, redressé une ou double alternance ?
elles sont allumées dans un sens de passage du courant, et éteintes quand le courant s'annule ?
Existe-t-il des éclairages en courant CONTINU vrai qui pourraient supprimer le probleme ?
Certaines alimentations donnent un courant parfaitement redressé, quasi-rectiligne à l'oscilloscope, sans inversion ni retour à zéro (alimentation à découpage tressaute fréquence, filtrées etc).
Ce sont surtout des alimentations de laboratoire, mais les progrès de l'électronique de puissance permettent peut etre d'en fabriquer des maousses costaud pour projecteurs de quelques centaines de watts (en LED ça doit etre équivalent à des projecteurs halogènes de plusieurs kW).
A moins que de telles alimentations soient encore trop couteuses, trop volumineuse (ou les deux) pour etre utilisées ?

Il y a deux types de drivers LED ceux qui sont analogiques et transforment le signal alternatif en courant continu théoriquement propre. En pratique pas toujours pour des drivers de mauvaise qualité et c'est probablement la que le problème commence surtout quand ils font de la gradation.
Le second type est le PWM pour de la gradation qui génère un courant continu mais haché cette fois et qui peut générer aussi des soucis du fait de sa forme.
Un driver de type analogique de qualité semble être la meilleure réponse pour éviter les effets indésirables de banding.

MFloyd

#457
Avril 30, 2022, 11:54:16
Le problème mis à part des LED, est surtout comment le 1/400s (par exemple) est obtenu avec un obturateur mécanique par rapport à un obturateur électronique. Un bon obturateur mécanique boucle le tout en disant 1/200-250s, tandis que les obturateurs électroniques classiques ont besoin de beaucoup plus de temps (1/30s), à l'exception des plus modernes (Z9, A1) qui arrivent à boucler l'ensemble à 1/200-250s. Toute la différence est là.
(cliquez ev. sur l'image)

Yves PRA

#458
Avril 30, 2022, 14:15:34
Je comprends que c'est pas simple !
Bon drivers = plus cher, donc quand il faute en acheter 10 ou 20 de plusieurs kW, les problèmes des photographes passent bien après la trésorerie du théâtre.
Et dans le spectacle, la possibilité de "gradation" des éclairages doit etre une priorité.
D'autant plus complexe que je viens de tester certaines des mes (petites) sources LED : ampoules GU 10, Gu 4, petites lampes de bureau (pas avec un Z9 mais avec un Fuji X-E3, bien plus sensible au banding dès 1/30s en obturateur électronique) :
j'obtiens des bandes noires même avec une loupiote multi-LED sur PILES ! (éclairage pour microscope) Vérification faite, le boitier contient bien 4 piles 1,5v mais il en sort du 8,4 volts alternatif, ou du moins "pas continu" (haché ?). Pas d'oscilloscope pour voir la forme de ce courant, mais les LED doivent scintiller (à quelle fréquence, mystère).
Il y a de l'électronique dans le boitier en plus des piles, mais impossible de l'étudier (machin chinois soudé/collé). Et effectivement la loupiote est à intensité variable.
Même chose avec les LED des guirlandes de Noel, dont l'intensité varie pour faire des effets de vague lumineuse. Pourtant là aussi, certaines fonctionnent sur piles ou batterie rechargeable.

jenga

#459
Avril 30, 2022, 17:41:20
Citation de: Verso92 le Avril 29, 2022, 23:02:30
Je maintiens : dans la même temporalité (terme utilisé délibérément).
Rien à voir, donc, avec l'obturateur numérique.
Si tu veux dire par "même temporalité" que l'expo de tous les pixels débute au même instant (et se termine au même instant), avec un obtu mécanique à rideaux, c'est faux.

Sinon peux-tu préciser ce que tu entends par "même temporalité"?

Verso92

#460
Avril 30, 2022, 17:53:49
Citation de: jenga le Avril 30, 2022, 17:41:20
Si tu veux dire par "même temporalité" que l'expo de tous les pixels débute au même instant (et se termine au même instant), avec un obtu mécanique à rideaux, c'est faux.

Sinon peux-tu préciser ce que tu entends par "même temporalité"?

Même temporalité : dans le même temps (pas comme l'obturateur électronique, séquentiel), à partir du moment où on est en-dessous de la vitesse de synchro et à l'exception des temps d'ouverture et de fermeture des rideaux (la vitesse de translation des rideaux de l'obturateur mécanique n'est pas infinie, bien sûr...).

luistappa

#461
Avril 30, 2022, 18:37:07
C'est le principe même de la synchro avec un obturateur mécanique, si le rideau ne s'ouvrait pas entièrement « d'un coup » on aurait du mal à utiliser l'éclair du flash qui est de 1/1000 et moins...

C'est là d'ailleurs où je décroche avec l'obturateur électronique, comment ont-ils la synchro flash si tous les pixels ne se « remplissent «  pas en même temps?
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Verso92

#462
Avril 30, 2022, 19:31:50
Citation de: luistappa le Avril 30, 2022, 18:37:07
C'est le principe même de la synchro avec un obturateur mécanique, si le rideau ne s'ouvrait pas entièrement « d'un coup » on aurait du mal à utiliser l'éclair du flash qui est de 1/1000 et moins...

Oui : même temporalité = "d'un coup".

Citation de: luistappa le Avril 30, 2022, 18:37:07
C'est là d'ailleurs où je décroche avec l'obturateur électronique, comment ont-ils la synchro flash si tous les pixels ne se « remplissent «  pas en même temps?

Je me posait la même question il y a peu...  ;-)

jenga

#463
Avril 30, 2022, 21:25:03 Dernière édition: Avril 30, 2022, 21:32:31 par jenga
Citation de: luistappa le Avril 30, 2022, 18:37:07
C'est le principe même de la synchro avec un obturateur mécanique, si le rideau ne s'ouvrait pas entièrement « d'un coup » on aurait du mal à utiliser l'éclair du flash qui est de 1/1000 et moins...
Les rideaux ne peuvent pas s'ouvrir ou se fermer d'un coup, c'est physiquement impossible. Ils effectuent leur course en un peu moins de 1/250s  ou 1/200s selon les APN, peu importe c'est le principe qui compte.

C'est bien pour cela qu'il y une vitesse de synchro flash limite pas très rapide, 1/250 ou 1/200 en général.

Voir les trois vidéos ci-après. Le premier rideau s'ouvre en 1/200s, disons de haut en bas pour fixer les idées. Il découvre donc progressivement le capteur,  les lignes débutent leur expo l'une après l'autre: celle du haut en premier et celle du bas 1/200s après.

Le deuxième rideau recouvre ensuite le capteur, lui aussi de haut en bas, à la même vitesse. Il démarre "temps de pose" après le premier. Ainsi, chaque ligne est exposée pendant exactement "temps de pose", mais pas au même moment.

vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=ptfSW4eW25g
Si "temps de pose" est exactement égal à 1/200s, le deuxième rideau démarre donc juste au moment où le premier a fini de découvrir le capteur (vers 9" sur la vidéo). Il y a donc un bref instant où le capteur est entièrement découvert: on peut envoyer l'éclair de flash à cet instant, si flash il y a.

vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=W6GYKRDlHL0,
Si "temps de pose" est plus long que 1/200, le deuxième rideau démarre après l'arrivée du premier (vers 8" sur la vidéo);  à ces vitesses lentes, on a le choix de flasher "au premier rideau" ou "au deuxième rideau".

vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=5g3uLpH6g-w
Si "temps de pose" est plus court que 1/200, le deuxième rideau démarre avant l'arrivée du premier; cela signifie que le capteur est exposé de haut en bas à travers une fente, d'autant plus petite que le temps de pose est court. (vers 9" sur la vidéo)
Par exemple, au 1/2000 la fente fait environ un dixième de la hauteur du capteur, puisqu'elle le parcourt en 1/200 et qu'il faut exposer 10 fois moins longtemps que cela. Voir vers 9" sur la vidéo.
.
C'est pourquoi il est impossible de flasher (en flash classique) à des temps de pose plus courts que la synchro X (1/250s dans notre exemple).

Ce principe d'obturation, basé sur le balayage du capteur et donc sur le décalage temporel de l'expo des différentes lignes induit du rolling shutter même en obtu mécanique (tu peux par exemple faire le test classique de photographier au 1/2000 une roue de vélo qui tourne et de voir la forme des rayons).

jenga

#464
Avril 30, 2022, 21:31:03
Citation de: luistappa le Avril 30, 2022, 18:37:07

C'est là d'ailleurs où je décroche avec l'obturateur électronique, comment ont-ils la synchro flash si tous les pixels ne se « remplissent «  pas en même temps?
Comme avec un obtu mécanique: en flash classique (non hss), ce n'est possible que pour les vitesses plus lentes que synchroX, pour lesquelles il existe une fenêtre temporelle où toutes les lignes sont en cours d'exposition (voir vidéos 1 et 2 ci-dessus). Celles du haut depuis plus longtemps que celles du bas, en contrepartie leur expo se terminera plus tôt.

Tonton-Bruno

#465
Mai 01, 2022, 09:12:52
Bravo Jenga, excellent résumé !

Une des rares différences qu'on peut trouver avec l'obturation électronique, c'est que le balayage du capteur se fait par blocs de 12 lignes, mais  un bloc de 12 lignes sur un capteur qui en contient 5504, cela représente cinq centièmes de millimètre, soit à peine l'épaisseur d'un cheveu fin.

Citation de: jenga le Avril 30, 2022, 21:25:03
Les rideaux ne peuvent pas s'ouvrir ou se fermer d'un coup, c'est physiquement impossible. Ils effectuent leur course en un peu moins de 1/250s  ou 1/200s selon les APN, peu importe c'est le principe qui compte.

C'est bien pour cela qu'il y une vitesse de synchro flash limite pas très rapide, 1/250 ou 1/200 en général.

Voir les trois vidéos ci-après. Le premier rideau s'ouvre en 1/200s, disons de haut en bas pour fixer les idées. Il découvre donc progressivement le capteur,  les lignes débutent leur expo l'une après l'autre: celle du haut en premier et celle du bas 1/200s après.

Le deuxième rideau recouvre ensuite le capteur, lui aussi de haut en bas, à la même vitesse. Il démarre "temps de pose" après le premier. Ainsi, chaque ligne est exposée pendant exactement "temps de pose", mais pas au même moment.

vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=ptfSW4eW25g
Si "temps de pose" est exactement égal à 1/200s, le deuxième rideau démarre donc juste au moment où le premier a fini de découvrir le capteur (vers 9" sur la vidéo). Il y a donc un bref instant où le capteur est entièrement découvert: on peut envoyer l'éclair de flash à cet instant, si flash il y a.

vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=W6GYKRDlHL0,
Si "temps de pose" est plus long que 1/200, le deuxième rideau démarre après l'arrivée du premier (vers 8" sur la vidéo);  à ces vitesses lentes, on a le choix de flasher "au premier rideau" ou "au deuxième rideau".

vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=5g3uLpH6g-w
Si "temps de pose" est plus court que 1/200, le deuxième rideau démarre avant l'arrivée du premier; cela signifie que le capteur est exposé de haut en bas à travers une fente, d'autant plus petite que le temps de pose est court. (vers 9" sur la vidéo)
Par exemple, au 1/2000 la fente fait environ un dixième de la hauteur du capteur, puisqu'elle le parcourt en 1/200 et qu'il faut exposer 10 fois moins longtemps que cela. Voir vers 9" sur la vidéo.
.
C'est pourquoi il est impossible de flasher (en flash classique) à des temps de pose plus courts que la synchro X (1/250s dans notre exemple).

Ce principe d'obturation, basé sur le balayage du capteur et donc sur le décalage temporel de l'expo des différentes lignes induit du rolling shutter même en obtu mécanique (tu peux par exemple faire le test classique de photographier au 1/2000 une roue de vélo qui tourne et de voir la forme des rayons).

Bernard2

#466
Mai 01, 2022, 13:55:27 Dernière édition: Mai 01, 2022, 14:01:53 par Bernard2
Citation de: jenga le Avril 30, 2022, 21:31:03
Comme avec un obtu mécanique: en flash classique (non hss), ce n'est possible que pour les vitesses plus lentes que synchroX, pour lesquelles il existe une fenêtre temporelle où toutes les lignes sont en cours d'exposition (voir vidéos 1 et 2 ci-dessus). Celles du haut depuis plus longtemps que celles du bas, en contrepartie leur expo se terminera plus tôt.
Il y a quelque chose de pas clair.
Comme le capteur fonctionne en mode séquentiel par bloc, il ne peut exposer tous les blocs ensemble, ce qui est indispensable au flash (sinon on disposerait d'un capteur global).
Et dans ce cas il y aurait une sous exposition massive car chaque bloc ne recevrait qu'une partie très faible de la durée de l'éclair.
Il y a donc autre explication...

 

Verso92

#467
Mai 01, 2022, 14:04:57
Citation de: Bernard2 le Mai 01, 2022, 13:55:27
Il y a quelque chose de pas clair.
Comme le capteur fonctionne en mode séquentiel par bloc, il ne peut exposer tous les blocs ensemble, ce qui est indispensable au flash (sinon on disposerait d'un capteur global).
Et dans ce cas il y aurait une sous exposition massive car chaque bloc ne recevrait qu'une partie très faible de la durée de l'éclair.
Il y a donc autre explication...

Je vois que luistappa et moi ne sommes pas les seuls à nous poser la question (et les réponses "à côté" n'y changent pas grand chose)...

Bernard2

#468
Mai 01, 2022, 14:30:39 Dernière édition: Mai 01, 2022, 14:36:13 par Bernard2
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2022, 14:04:57
Je vois que luistappa et moi ne sommes pas les seuls à nous poser la question (et les réponses "à côté" n'y changent pas grand chose)...
Je ne vois qu'une solution: au flash et donc jusqu'au 1/200s le capteur ne fonctionnerait pas par bloc. (???)
Ou alors il fonctionnerait toujours "comme" en mode haute vitesse et avec perte de puissance...(???)

Verso92

#469
Mai 01, 2022, 14:37:15
Citation de: Bernard2 le Mai 01, 2022, 14:30:39
Ou alors il fonctionnerait toujours "comme" en mode haute vitesse et avec perte de puissance...(???)

C'est l'idée qui m'était venue à l'esprit, mais le NG se casserait la figure, dans ce cas...

Bernard2

#470
Mai 01, 2022, 14:43:47
Citation de: Verso92 le Mai 01, 2022, 14:37:15
C'est l'idée qui m'était venue à l'esprit, mais le NG se casserait la figure, dans ce cas...
oui bien sûr
Donc je ne vois que l'autre solution: fonctionnement en mode capteur global jusqu'au 1/200s...mais c'est quand même étonnant
≈

Verso92

#471
Mai 01, 2022, 14:45:33
Citation de: Bernard2 le Mai 01, 2022, 14:43:47
oui bien sûr
Donc je ne vois que l'autre solution: fonctionnement en mode capteur global jusqu'au 1/200s...mais c'est quand même étonnant

Je vois, en tout cas, qu'on se pose les mêmes questions...  ;-)

Bernard2

#472
Mai 01, 2022, 14:49:32
Ma mémoire me trompe peut être mais un utilisateur ne parlait-t-il pas sur un fil il y a quelques temps d'un fonctionnement curieux lorsqu'on branchait un flash sur la griffe du Z9?

luistappa

#473
Mai 01, 2022, 14:59:43
En fait finalement, à la vitesse synchro je pense que le Z9 lit bien par bloc de 12 aussi.

Mon doute ne venait pas du fonctionnement d'un obturateur mécanique, je connaissais d'ailleurs ces vidéos mais de son fonctionnement sur sa version électronique?
En relisant plus complétement l'ensemble des liens des mesures de Kasson, le Z9 balaye le capteur non en 1/240 (comme j'avais en tête) mais en 1/270! soit 0.0037s donc avec un temps de synchro de 1/200 (0.005) il y a: 0.005-0.0037 = 0.0013 soit 1/770 pendant lequel tous les pixels sont en lecture et peuvent capter l'éclair du flash au 1/1000 ou moins, ce qui permet la synchro au 1/200, l'appareil comme en mécanique déclenche le flash (synchro) pendant cette petite fenêtre de tir.
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Bernard2

#474
Mai 01, 2022, 16:18:31 Dernière édition: Mai 01, 2022, 16:33:02 par Bernard2
Citation de: luistappa le Mai 01, 2022, 14:59:43
En fait finalement, à la vitesse synchro je pense que le Z9 lit bien par bloc de 12 aussi.

Mon doute ne venait pas du fonctionnement d'un obturateur mécanique, je connaissais d'ailleurs ces vidéos mais de son fonctionnement sur sa version électronique?
En relisant plus complétement l'ensemble des liens des mesures de Kasson, le Z9 balaye le capteur non en 1/240 (comme j'avais en tête) mais en 1/270! soit 0.0037s donc avec un temps de synchro de 1/200 (0.005) il y a: 0.005-0.0037 = 0.0013 soit 1/770 pendant lequel tous les pixels sont en lecture et peuvent capter l'éclair du flash au 1/1000 ou moins, ce qui permet la synchro au 1/200, l'appareil comme en mécanique déclenche le flash (synchro) pendant cette petite fenêtre de tir.
le problème c'est que selon la distance du sujet et la sensibilité, la vitesse de l'éclair pourra aller jusqu'au 1/41600s (SB800)
1/1000s c'est à pleine puissance
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