Pourquoi j'ai rendu mon Z9

Démarré par PhR, Mai 28, 2022, 11:25:54

« précédent - suivant »

Potomitan

Citation de: Pierred2x le Juin 13, 2022, 14:02:56
Tu as un Z9 ?
Parce que dans le cas contraire boucle la !
Comme on dit, j'ai payé pour voir !
Et toi ?
Que des gens ayant le Z9, me disent que ce capteur leur convient, je n'ai aucun problème avec ça, mais que les autres me fassent la leçon, certainement pas !

Typique de tes réactions habituelles...
1/ tu es de toute façon tjrs dans l'affirmative jamais dans la question
2/ quand on essaie de te dire que tu as peut être tort on est tous des cons et il faut qu'on la boucle !

Allez... Bon vent à toi et à tes certitudes

Pierred2x

Citation de: Potomitan le Juin 13, 2022, 14:10:44
Typique de tes réactions habituelles...
1/ tu es de toute façon tjrs dans l'affirmative jamais dans la question
2/ quand on essaie de te dire que tu as peut être tort on est tous des cons et il faut qu'on la boucle !

Allez... Bon vent à toi et à tes certitudes
Je t'ai posé une question je t'ai demandé si tu avais un Z9 !
Tu te gardes bien d'y repondre...Tout le monde comprendra !

Potomitan

Citation de: Verso92 le Juin 13, 2022, 13:58:34
Parce que Bill Claff fait intervenir dans le calcul le cercle de confusion (ce que j'ai un peu de mal à comprendre, pour ma part)...

J'avoue que les premières fois que j'ai vu des dynamiques différentes pour un même capteur ça m'a interpellé.

Après je me suis souvenu d'un schéma de 4 pixels binaires qui permettaient pris tous les 4 en un seul ensemble d'obtenir des variations par 1/4 de paliers.

Je ne dis pas du tout que c'est la bonne explication, mais entre ça et le fait que les personnes derrière ces mesures ne semblaient pas être des hurluberlus, je me suis dit que les résultats qui m'étonnaient au départ avaient sans doute une légitimité.

Si qq'un détient l'explication réelle je suis preneur

Potomitan

Citation de: Pierred2x le Juin 13, 2022, 14:13:48
Je t'ai posé une question je t'ai demandé si tu avais un Z9 !
Tu te gardes bien d'y repondre...Tout le monde comprendra !

Qu'est ce qu'on en a à foutre que j'ai un Z9 ou pas !??
Je réponds à ton affirmation généraliste :
Citation de: Pierred2x le Juin 13, 2022, 12:49:33
Que je sache la dynamique d'un capteur est une valeur intrinsèque a celui-ci qui ne dépend pas de l'utilisation (du facteur d'agrandissement en l'occurrence)!

::)


Verso92

Citation de: Potomitan le Juin 13, 2022, 14:18:16
J'avoue que les premières fois que j'ai vu des dynamiques différentes pour un même capteur ça m'a interpellé.

Après je me suis souvenu d'un schéma de 4 pixels binaires qui permettaient pris tous les 4 en un seul ensemble d'obtenir des variations par 1/4 de paliers.

Je ne dis pas du tout que c'est la bonne explication, mais entre ça et le fait que les personnes derrière ces mesures ne semblaient pas être des hurluberlus, je me suis dit que les résultats qui m'étonnaient au départ avaient sans doute une légitimité.

Si qq'un détient l'explication réelle je suis preneur

J'avais tenté de me lancer dans des explications, à l'époque...  ;-)

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,274914.msg6505437.html#msg6505437

Potomitan


Daniel33

Je trouve que le Z9 en ce qui concerne le rendu des visages et la gestion des ISO même bas a des comportements de D500. Capables d'excellence en pleine lumière et rendu peu flatteur des visages dans certaines situations moins optimum mais relativement basiques. Et pour le Z9 j'ajouterai une imparfaite netteté dans ces cas la assez régulièrement.

Daniel33

Citation de: 77mm le Juin 13, 2022, 15:40:05
Quand on compare Z9 et D500 dans DXO, on constate que les courbes sont proches, bien que la plupart du temps en faveur du Z9. Rien d'étonnant, sachant que la densité de pixels est à peu près équivalente sur ces capteurs.

Par contre, cette phrase "rendu peu flatteur des visages dans certaines situations moins optimum mais relativement basiques" ne me parle pas vraiment.

Quand la lumière est mauvaise, le rendu est mauvais et aucun boîtier n'est différent au point de changer la donne de façon fondamentale.

Excuse-moi d'enfoncer une porte ouverte, mais attention à l'évaluation de la netteté. C'est a fortiori d'autant plus vrai avec un boîtier de 45mpix dont on scrute les images à 100% écran, ce qui revient à se coller le nez sur une image de plusieurs mètres de large. Pour les D800/D810 déjà, JMS conseillait de juger de la netteté à 50% écran, ce qui correspondait peu ou prou à l'observation d'une impression au format nominal du capteur.

Egalement, en montant en sensibilité ou en remontant les ombres, on va générer du bruit qui va "bouffer" les détails. Il faut en tenir compte également.

Je n'ai aucune difficulté à faire le point en règle générale et quand je fais un portrait pour lequel le rendu "visage" a une importance quelconque, je veille à bénéficier d'une lumière correcte.

A lire certains retours, je me demande si un facteur important c'est pas celui des expectations.

Le post initial de PhR est essentiellement axé sur un souci de netteté et j'ai bien noté que cela te laissait perplexe; ce que je comprends tout à fait si tu ne rencontres aucun problème. Il évoque surtout le sport de salle  mais j'ai pu constater ce même phénomène par moi même sur un boitier test en extérieur qui fonctionnait parfaitement par ailleurs en très bonne lumière et même dans l'ombre douce.
Et dans ce cas il ne s'agit pas du tout d'une simple mauvaise évaluation de netteté loin s'en faut. Mais c'est un cas précis sur deux boitiers évalués à problème.

Ce que j'ai pu constater auprès de deux autres utilisateurs proches c'est qu'il est des situations ( ex : match de tennis par beau temps) où les images sont parfaitement croustillantes (surtout en plein soleil) et d'autres moments où on cherche un peu trop souvent une bonne netteté sans pour cela être monté dans les ISO. On ne peut la non plus évoquer une mauvaise analyse de la situation vis à vis des 45Mpx puisque l'on a bien de belles images par ailleurs.




PhR

Pour illustrer ce que dit Daniel33, et ce que tu ne semble pas vraiment comprendre 77mm.

Sur mon ex-Z9 avec bague et 70/200E, sortant du savNPS avec le firmware V2.
Pour la map, c'est bien évidemment le visage du joueur qui a été visé. Le joueur est à l'arrêt à environ 9 mètres.
1/1250, 2,8, 200mm et 10000 iso (salle à 1200 lux maxi) . Avec NxStudio, le carré rouge de map est bien sur le visage.
Or, que constate-t-on ?  C'est le ballon situé, 10/15 cm en avant du visage qui est net !!  Le visage et le maillot (le mot Kempa) ne le sont pas.
Lors de la seconde mi-temps de ce match, j'ai mis le D5 à la place du Z9,  même joueur, même situation de jeu. Là le visage est bien net.

PhR

Des photos comme ça, j'en ai des milliers et des bien pires (notamment sur la peau des visages) . Mais ça n'a pas dérangé Nikon qui est resté dans le deni.
Pourtant, je sais que je ne suis pas tout seul avec ce type de problème.

PhR

aucun soucis pour les détails dès lors que la map est correcte. ici 12800 iso.

PhR

CQFD , c'est pour cela que je l'ai renvoyé.

Daniel33

Citation de: 77mm le Juin 13, 2022, 18:39:10
Je ne vois pas comment on peut espérer avec un 45mpix avoir un "beau" rendu sur des visages à 100% écran à 10000 iso...

Compare avec ton D5 en mettant les images à la même taille.

J'ai pire côté netteté  sur une mouette à 200 ISO posée sur un piquet en plein jour. Et comme dit précédemment certaines sont croustillantes à souhait ce n'est donc pas un souci de mise à l'échelle.

Verso92

Citation de: 77mm le Juin 13, 2022, 19:26:14
ce n'est pas possible de rater un sujet immobile dans ces conditions.

Moi, j'y arrive très bien (cf mon fil sur mes ratés en LV la nuit, sur trépied, avec le D850...) !

;-P

Joe 1234

Citation de: PhR le Juin 13, 2022, 18:02:46
Pour illustrer ce que dit Daniel33, et ce que tu ne semble pas vraiment comprendre 77mm.

Sur mon ex-Z9 avec bague et 70/200E, sortant du savNPS avec le firmware V2.
Pour la map, c'est bien évidemment le visage du joueur qui a été visé. Le joueur est à l'arrêt à environ 9 mètres.
1/1250, 2,8, 200mm et 10000 iso (salle à 1200 lux maxi) . Avec NxStudio, le carré rouge de map est bien sur le visage.
Or, que constate-t-on ?  C'est le ballon situé, 10/15 cm en avant du visage qui est net !!  Le visage et le maillot (le mot Kempa) ne le sont pas.
Lors de la seconde mi-temps de ce match, j'ai mis le D5 à la place du Z9,  même joueur, même situation de jeu. Là le visage est bien net.

Effectivement pas normal du tout que le sujet principal soit flou (mise au point faites au mauvais endroit)!!!  Je comprends très bien votre désarroi! :'( :(

Pierred2x

#490
Citation de: 77mm le Juin 13, 2022, 19:26:14
Logique. J'ai été fouiller dans mes archives de mes premiers tests : j'avais fait des clichés au 27-70 ou 70-200 en intérieur lors d'une reprise d'équitation et je suis régulièrement à 12800 iso et plus à f/2.8 et 1/500s et bien que le bruit soit évidemment bien présent, je n'ai pour ainsi dire rien raté et mes sujets n'étaient pas immobiles. Donc oui, ton boîtier a un problème ; ce n'est pas possible de rater un sujet immobile dans ces conditions.

Ou le boitier ou le moteur du cailloux fatigué...
C'est sûr que si on permute les boitiers pendant le même évènement ça incrimine plus le boitier.

JCCU

Citation de: PhR le Juin 13, 2022, 18:31:51
Des photos comme ça, j'en ai des milliers et des bien pires (notamment sur la peau des visages) . Mais ça n'a pas dérangé Nikon qui est resté dans le deni.
Pourtant, je sais que je ne suis pas tout seul avec ce type de problème.

Mais durant la prise de vue, il n'y a pas une incrustation qui définit sur quoi la mise au point est faite ?  ???

Pierred2x

Citation de: 77mm le Juin 13, 2022, 14:17:48
Oui, l'écran est plus proche de la dynamique réelle...

Mais tout dépend de la finalité de la photo : un album ou un tirage ou une visualisation sur écran ? Un tirage ne conservera pas les nuances observées sur un écran.

Il faut aussi noter que le Z6 génère rapidement du banding quand on remonte les ombres et le Z9 pas. Dans les faits, cela empêche de profiter pleinement de la dynamique du capteur du Z6 car dans les situations de fort contraste, en numérique on expose plutôt pour les hautes lumières et on remonte les ombres.

Dans les faits au Z6 cela me conduisait à éviter toute sous exposition du sujet à la pdv.

L'idéal aurait été d'avoir la dynamique du Z6 et l'af du Z9 mais ce boîtier n'existe pas. Sans proposer la meilleure dynamique, le Z9 propose des résultats qui permettent de faire du bon travail.

J'ai refais des photos hier, ce boitier est surprenant, suivant les conditions de lumière il est capable de sortir des images très bien ou d'autres difficilement exploitables.
Honnêtement, j'ai pas encore tout compris sur le comportement de ce capteur (Je pense que c'est pas pour rien qu'ils ont introduit un mesure 'protection des hautes lumières' que je trouve quand même trop puissante), ce qui est sûr c'est que ce capteur est moins 'facile' (Et n'a pas tout à fait le même rendu de couleurs, je maintient mes critiques sur les tons de peau) que celui du Z6. Par contre quand ça marche, ça marche...

PhR

Citation de: JCCU le Juin 14, 2022, 00:04:03
Mais durant la prise de vue, il n'y a pas une incrustation qui définit sur quoi la mise au point est faite ?  ???

Si bien sur, l'incrustation rouge  puis verte est bien sur l'endroit visé (et même sur l'oeil)  (confirmé ensuite par NXStudio), mais la map n' est pas faite.

PhR

Citation de: Pierred2x le Juin 14, 2022, 08:17:35
J'ai refais des photos hier, ce boitier est surprenant, suivant les conditions de lumière il est capable de sortir des images très bien ou d'autres difficilement exploitables.


Bienvenue au club.  ;)

Daniel33

Citation de: Pierred2x le Juin 14, 2022, 08:17:35
J'ai refais des photos hier, ce boitier est surprenant, suivant les conditions de lumière il est capable de sortir des images très bien ou d'autres difficilement exploitables.
Honnêtement, j'ai pas encore tout compris sur le comportement de ce capteur (Je pense que c'est pas pour rien qu'ils ont introduit un mesure 'protection des hautes lumières' que je trouve quand même trop puissante), ce qui est sûr c'est que ce capteur est moins 'facile' (Et n'a pas tout à fait le même rendu de couleurs, je maintient mes critiques sur les tons de peau) que celui du Z6. Par contre quand ça marche, ça marche...

Peux tu nous préciser ce que tu entends par difficilement exploitables ? Photos sans véritable point de netteté comme les photos de PhR (et dans mon analyse) où photos nettes mais dégradées du fait de la remontée d'ombre en PT?
Car ce sont 2 sujets différents même s'ils peuvent cohabiter. Histoire qu'on parle tous des mêmes choses :D

JCCU

Citation de: Pierred2x le Juin 14, 2022, 08:17:35
....... (Je pense que c'est pas pour rien qu'ils ont introduit un mesure 'protection des hautes lumières' que je trouve quand même trop puissante),.....

Si c'est la même chose que chez Sony, ce n'est pas lié à une spécificité du capteur (existe depuis le A7R3)

JCCU

Citation de: PhR le Juin 14, 2022, 09:00:35
Si bien sur, l'incrustation rouge  puis verte est bien sur l'endroit visé (et même sur l'oeil)  (confirmé ensuite par NXStudio), mais la map n' est pas faite.

Mais il n'y a pas une logique de priorité déclenchement ou map? Si oui, peut être étais tu en priorité déclenchement ? 

luistappa

On n'a effectivement pas tous les paramètres AF cadence mais le Z9 est donné pour faire le point 120fois par seconde...

Ce qui est incompréhensible est que le sujet était à l'arrêt :8

Pour avoir une MaP devant comme cela en priorité déclenchement faudrait que le système pompe pas mal, ce qui semble sur le papier peut probable avec le matos en question mais bon...
Nikon F6/D500/Z5 - Sony A7II

Pierred2x

#499
Citation de: Christophe NOBER le Juin 14, 2022, 13:26:12
L' exposition sur les capteurs à haute densité est légèrement modifiée , il ne faut pas hésiter à légèrement sous exposer , d'un certain point , ça ressemble un peu à la diapo , la moindre surexposition et adieu les belles couleurs dans les HL , et c'est encore plus sensible en montant en sensibilité .
( en RAW sous exposer à la PDV et corriger au développement )

Les expositions auto des boitiers Nikon ( et pas que ... ) surexposent dès que la lumière se fait rare , c'est préjudiciable sur la qualité d'image .

J' ai placé le D800E pour montrer que depuis 2012 , les progrès en matière de capteurs sont extrêmement faibles , on voit qu' à ISO natifs , il reste le roi ( derrière D850 que je n' ai pas mis dans le groupe ) , par contre , dès que les ISO grimpent , les gros pixels du Z6 prennent la main dès 800 ISO , le roi restant le D5 ...

www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon%20D5,Nikon%20D800E,Nikon%20Z%206,Nikon%20Z%209

Canon a peut être bien visé sur son boitier sportif/reportage avec un capteur moins défini :
https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Canon%20EOS%20R3,Nikon%20D5,Nikon%20Z%209

C'est exactement ça.
Là où je suis énervé, c'est pas sur le bruit qu'on peut considérer comme absorbé par le facteur de grandissement, mais bien par la perte de dynamique VS Z6, qu'on voit très bien sur le chart entre 100 et 400 ISO, ce qui correspond quand même à l'utilisation courante par beau temps sur sujets 'calmes'. Et effectivement si on fait confiance à la matricielle et qu'on travaille comme avec le Z6 on se retrouve avec des zones (non blanches j'entend), en limite d'écrêtage qui basculent si on sous expose en post Traitement. C'est sûr que si on sous expose sensiblement, à la prise de vue, ce problème d'écrêtage disparait, mais bonjour la remontée des BL en post traitement...
A titre personnel je ne considère pas ce boîtier comme 'universel' contrairement à ce qui a été déclaré, mais bien comme typé sport.
Le Z6 n'a jamais demandé cette gymnastique (Tout en gardant des teints 'rosés sur les tons de peaux qui ont basculés dans le beige absolu dans le Z9...).