Microajustement pour les ML...

[rsp]

Je me permets une remarque : si la règle est inclinée à 45°, de 50 à  53 cm sur la règle, ça ne fait pas 3 cm de décalage mais plutôt 2 sur l'axe optique. Ça ne change rien au problème.

[livartow]

Je me permets une remarque : si la règle est inclinée à 45°, de 50 à  53 cm sur la règle, ça ne fait pas 3 cm de décalage mais plutôt 2 sur l'axe optique. Ça ne change rien au problème.

Oui, c'est pour ça que j'ai parlé de la marque et non d'une distance. La distance pour ce test est plus proche que le précédent, de l'ordre de 8m, et la règle n'est pas réellement à 45° mais plutôt dans les 35° par rapport à l'horizontale
Mais comme dit, le problème persiste

[azzaizzo]

Concernant les ML Nikon Z il y a une possibilité microrégler l'AF selon les optiques, je me souviens avoir lu que le réglage est souvent très faible (donc pas nécessaire).
Un ML avec seulement un AF contraste ne doit pas avoir de réglage à faire (genre ML Panasonic), avec les détecteurs de phase (même sur le capteur) ce n'est pas pareil car le calcul final est dépendant d'une valeur renvoyée par l'optique, par exemple le dock Sigma permet de modifier cette valeur.
Y a t il un microréglage possible sur les Canon ML ?
A+

[livartow]

Concernant les ML Nikon Z il y a une possibilité microrégler l'AF selon les optiques, je me souviens avoir lu que le réglage est souvent très faible (donc pas nécessaire).
Un ML avec seulement un AF contraste ne doit pas avoir de réglage à faire (genre ML Panasonic), avec les détecteurs de phase (même sur le capteur) ce n'est pas pareil car le calcul final est dépendant d'une valeur renvoyée par l'optique, par exemple le dock Sigma permet de modifier cette valeur.
Y a t il un microréglage possible sur les Canon ML ?
A+

Merci pour ton message.
C'est exactement ce que j'en ai compris aussi
Chez nikon, la fonction existe bien pour les cas où l'AF se fait uniquement par phase car le problème peut exister. Quand il y a utilisation de l'AF par contraste, l'AF est plus lent et précis car il ne se focalise que sur le maximum de netteté et non un dialogue entre boitier et optique. Ca sera donc à coup sûr net quoiqu'il arrive.
Malheureusement, il n'y a aucun moyen de microrégler l'AF chez canon...

Mais pour pousser le casse tête encore plus loin, je dispose actuellement d'un 500 f4.5 L USM qui dispose d'une carte de 300 f2.8 L USM. Utilisé sur un réflex classique, on sent que le boitier a du mal à trouver le point, un peu comme si il avait un multiplicateur invisible au derrière. Avec un ML, le focus est rapide et précis alors qu'il reconnait bien ce 500 comme un 300. J'ai réglé la carte mère de telle sorte à en optimiser l'AF, mais il devrait y avoir des décalages AF si ce dialogue avait tant d'importance. Pourtant, le focus est au top sur ML... mystère. - -'

Fin bref, j'y comprend plus rien !!!

J'ai demandé à des amis si ils ont vécu ce genre de problème... et il semblerait qu'un pote l'a bien vécu. Michel d'Oultremont par contre, qui n'est pourtant pas une quiche, n'a jamais eu le moindre problème (il possède aussi un 400 2.8 IS II)

Fin bref, cette histoire va bien m'occuper. Et je vais tout faire pour que canon installe à nouveau les MR sur leur ML. Elle servira sans doutes pas à grand monde, mais le fait que ça soit la seule marque majeure à ne pas l'intégrer à leur gamme ML fait vraiment mauvais genre je trouve.

[rol007]

Merci pour ton message.
C'est exactement ce que j'en ai compris aussi
Chez nikon, la fonction existe bien pour les cas où l'AF se fait uniquement par phase car le problème peut exister. Quand il y a utilisation de l'AF par contraste, l'AF est plus lent et précis car il ne se focalise que sur le maximum de netteté et non un dialogue entre boitier et optique. Ca sera donc à coup sûr net quoiqu'il arrive.
Malheureusement, il n'y a aucun moyen de microrégler l'AF chez canon...

Mais pour pousser le casse tête encore plus loin, je dispose actuellement d'un 500 f4.5 L USM qui dispose d'une carte de 300 f2.8 L USM. Utilisé sur un réflex classique, on sent que le boitier a du mal à trouver le point, un peu comme si il avait un multiplicateur invisible au derrière. Avec un ML, le focus est rapide et précis alors qu'il reconnait bien ce 500 comme un 300. J'ai réglé la carte mère de telle sorte à en optimiser l'AF, mais il devrait y avoir des décalages AF si ce dialogue avait tant d'importance. Pourtant, le focus est au top sur ML... mystère. - -'

Fin bref, j'y comprend plus rien !!!

J'ai demandé à des amis si ils ont vécu ce genre de problème... et il semblerait qu'un pote l'a bien vécu. Michel d'Oultremont par contre, qui n'est pourtant pas une quiche, n'a jamais eu le moindre problème (il possède aussi un 400 2.8 IS II)

Fin bref, cette histoire va bien m'occuper. Et je vais tout faire pour que canon installe à nouveau les MR sur leur ML. Elle servira sans doutes pas à grand monde, mais le fait que ça soit la seule marque majeure à ne pas l'intégrer à leur gamme ML fait vraiment mauvais genre je trouve.

J'ai regardé ton test sur mire. je n'ai pas d'autres idées. Ne te prends pas le chou avec le SAV, reste calme, il y a forcément une explication. C'était quand même bien hardi de la part de Canon de ne plus mettre à disposition ce type de réglage, ils ne peuvent en aucun cas l'oublier sur la prochaine série 1 sinon ça risque de hurler...

PS, tu as essayé de réinitialiser ton R7...

[azzaizzo]

Bon les ingénieurs Canon ne sont pas des quiches : il y a certainement une bonne raison pour ne pas avoir le micro ajustements.
Raison 1 = il y a une étape avec l'AF phase puis celui de contraste (mais cela semble pas toujours OK)
Raison 2 = les nouvelles optiques R sont exemptes de tout reproches et le marketing à demandé d'enlever les micro ajustement pour que les Canonistes passent à la caisse...
Raison 3 = (à vous de compléter)
A+

[livartow]

J'ai regardé ton test sur mire. je n'ai pas d'autres idées. Ne te prends pas le chou avec le SAV, reste calme, il y a forcément une explication. C'était quand même bien hardi de la part de Canon de ne plus mettre à disposition ce type de réglage, ils ne peuvent en aucun cas l'oublier sur la prochaine série 1 sinon ça risque de hurler...

PS, tu as essayé de réinitialiser ton R7...

Non mais je suis pas du tout énervé, j'ai déjà connu tellement pire que ça ne me fait ni chaud ni froid. Pour donner une idée, à l'époque de l'arrivée du 40D, j'avais abandonné son achat car il n'y avait aucun moyen mécanique ou via les menus de micro-ajuster le boitier. Heureusement l'année suivante canon a sorti le 1D MarkIII qui fût le premier à gérer officiellement les problèmes de focus.

Si le problème persiste avec le R7, je ferai comme le 40D, je le revendrai et j'attendrai le suivant.

Je vais quand même réinitialiser le boitier pour voir. Mais comme on le voit sur les séries, le R6 est lui aussi touché. Donc ça m'étonnerai que ça vienne de là. Le seul truc qui me surprend malgré tout, c'est que personne n'a jamais eu le moindre soucis avant, personne n'a soulevé ce problème. Mais bon, j'avoue n'avoir jamais remarqué ce problème même après 1an d'utilisation au R6.

[livartow]

Bon les ingénieurs Canon ne sont pas des quiches : il y a certainement une bonne raison pour ne pas avoir le micro ajustements.
Raison 1 = il y a une étape avec l'AF phase puis celui de contraste (mais cela semble pas toujours OK)
Raison 2 = les nouvelles optiques R sont exemptes de tout reproches et le marketing à demandé d'enlever les micro ajustement pour que les Canonistes passent à la caisse...
Raison 3 = (à vous de compléter)
A+

Raison 3 = ils vont faire comme sony ou nikon à savoir le rajouter sur un modèle ultérieur (la fonction était indisponible sur leur premier ML)

Et pour la raison 2... je pense que toute optique ayant du vécu et qui ont une dégradation de leur centrage avec le temps finiront par faire apparaitre ce problème, R ou EF Mon 400 2.8 IS II n'a certes que 4 ans, mais il en a déjà beaucoup vu...

[azzaizzo]

"Et pour la raison 2... je pense que toute optique ayant du vécu et qui ont une dégradation de leur centrage avec le temps finiront par faire apparaitre ce problème, R ou EF Mon 400 2.8 IS II n'a certes que 4 ans, mais il en a déjà beaucoup vu..."
Oui il peut y avoir un problème mécanique : l'appareil demande 100 pas et le moteur en fait 80 ou 120.
Un test avec un départ de l'infini et un départ de la mise au point mini vers la cible et un test idem mais avec le départ très proche de part et d'autre de la cible, le tout en afs et aussi en afc permettra peut être de cerner le pb...
A+

[gebulon]

Ouais...
Je n'ai pas regardé les exemples (tél)
Mais je te crois sans problème.
C'est amusant que tu relèves le fait que personne (ou pas grand monde dans le monde) n'est relevé ce problème,
Ça me rappelle beaucoup de souvenirs...

Bon, on verra ce que dit canon,
C'est curieux, si tu prends aussi en compte les écarts de températures, les conditions s atmosphériques qui peuvent aussi altérer un peu les réglages de l'optique.

Ses mêmes optiques sont ok sur reflexs??

[gebulon]

 Au fait,
Je ne disais pas que c'était impossible d'avoir des problèmes de MR sur un ML, se sit. Tous les "vendeurs" de ML du monde qui le crient 

Mais j'avoue en l'état actuel de mes modestes connaissances, je ne me l'explique pas, du fait de la prise de mesure directe sur le capteur, le seul truc que je pourrai imaginer c'est que tes objectifs EF+bague arrivent à être hors limite de réglage de l'AF?

Bref, intéressant tout ça à suivre de près, donne des nouvelles et également curieux de voir s'ils règlent les optiques, comment les optiques se comporteront sur un reflex...

[Toro-bouk]

Je me pose la question inverse,
Et si la précision de la mesure d'AF est telle que l'on nous le dis, alors sur ces optiques très pointues à la PDC minime, ce ne serait pas du à la précision de l'objectif qui serait "incompatible". Je m'explique quand l'AF commande le moteur du télé et qu'il lui dis StoP il y a le point, et bien la précision de l'arrêt sur ces anciens objectifs n'est pas suffisante pour garder le point parfait. Je dis peut-être une grosse ânerie

[azzaizzo]

"du fait de la prise de mesure directe sur le capteur"
Oui c'est bien si la mesure est sur le contraste, mais c'est très lent (voir pas de Panasonic en photos sportives), la mesure de phase (ou télémétrique) avec les lignes de pixels ad hoc sur le capteur est plus efficace mais doit recevoir les bonnes informations de l'optique concernant le décalage de la mise au point selon l'ouverture du diaphragme par exemple. Les ML qui ont ces 2 capacités de mesure peuvent les utiliser en même temps ou séparément, par exemple le 800 f11 accepte un multiplicateur alors de l'af phase n'est plus possible (en général limité à f8.
A+

[Fab35]

"du fait de la prise de mesure directe sur le capteur"
Oui c'est bien si la mesure est sur le contraste, mais c'est très lent (voir pas de Panasonic en photos sportives), la mesure de phase (ou télémétrique) avec les lignes de pixels ad hoc sur le capteur est plus efficace mais doit recevoir les bonnes informations de l'optique concernant le décalage de la mise au point selon l'ouverture du diaphragme par exemple. Les ML qui ont ces 2 capacités de mesure peuvent les utiliser en même temps ou séparément, par exemple le 800 f11 accepte un multiplicateur alors de l'af phase n'est plus possible (en général limité à f8.
A+

Le 800f/11 utilise a priori bien le dualpixel-AF mais sur une zone plus réduite centrale, et reste raisonnablement rapide (c'est un STM, pas un usm, donc déjà un peu plus lent à la base).
Si front focus il y a en ML sur une cible parfaitement discriminante et perpendiculaire à l'axe optique, c'est que l'info finale de positionnement du groupe AF est soit erronée de la part du boîtier (mais vu que c'est mesure "on-sensor" on a du mal à l'admettre... sauf qu'on est ici en PDAF et non CDAF), soit dégradée par l'électromécanique de l'objo qui donc exécute mal la consigne (histoire de "pas" trop large nativement de ces optiques EF pour assumer la précision accrue des ML... et des utilisateurs devenus plus encore quadricapillocoupeurs!)

[Wolwedans]

Je me pose la question inverse,
Et si la précision de la mesure d'AF est telle que l'on nous le dis, alors sur ces optiques très pointues à la PDC minime, ce ne serait pas du à la précision de l'objectif qui serait "incompatible". Je m'explique quand l'AF commande le moteur du télé et qu'il lui dis StoP il y a le point, et bien la précision de l'arrêt sur ces anciens objectifs n'est pas suffisante pour garder le point parfait. Je dis peut-être une grosse ânerie

Oui en EF la position de l'AF n'est pas asservie: le boitier donne un ordre et ne peut pas vérifier ce que l'objectif en a fait.
De plus le "pas" de réglage de l'objectif est moins fin en EF qu'en RF (deux fois plus petit je crois). Je n'ai pas retrouvé l'article de Canon où c'était précisé, mais j'avais trouvé le nombre de position faible et je me souviens m'être dit qu'on avait de la chance d'arriver à des photos nettes sur les couples objectifs faible PdC / capteur pixellié.

La cinématique de prise de vue est radicalement différente en ML et Refflex, au vu des limitations de rafales sur certains objectifs, et de plus le R7 doit avoir encore une cinématique différente des autres R vu qu'il ne limite pas les rafales.
Bref cela fait un cumul de tolérances qui peut peut-être aboutir à ce qui est constaté sur le R7.

Ou alors l'Ibis de ton R7 a un défaut du genre il déplace le plan capteur lors de la prise de vue.

Sur le R6 on n'est pas loin du nominal si j'en juge les photos ? Peut-être que le pas de réglage ne permet pas d'atteindre le point parfait sur cette distance? Et aussi cinématique des R3/R4/R6 plus tolérante et autres aléas divers ?

Par ailleurs Canon expliquait lors de la sortie des EF 400 III et 600 III qu'ils avaient des processeurs et logiciels plus puissants, en gros ceux des objectifs RF "L". D'autant plus logique que les RF 400/600 sont identiques à part la prise en compte du nouveau protocole, mais peut-être que pour bien fonctionner sur un ML, un objectif EF exigeant doit avoir une électronique de commande optimisée ?

[rol007]

Le site qui parlait de shift de l'af avec la présence d'un filtre avait disparu c'est celui de Pierre Toscani
Il est dans le web archive, j'ai retrouvé la page
https://web.archive.org/web/20220314155522/http://pierretoscani.com/filtres.html
On voit clairement que l'ajout d'un filtre crée un shift et donc en théorie si on enlevait le filtre drop-in on aurait du voir une différence.

Pierre T précise bien que pour les téléobjectifs : "Les objectifs équipés d'un filtre arrière (ou central) sont conçus et corrigés avec ce filtre. Il fait partie intégrante du système optique de l'objectif. Sans ce filtre, le système devient sur-corrigé pour les aberrations qu'il introduit et ses performances peuvent en être affectées plus ou moins sensiblement selon son épaisseur, le Nombre d'ouverture N de l'objectif, et la position de sa pupille de sortie."


C'est vraiment très mystérieux, je ne comprends toujours pas comment une optique trompe (induit une erreur systématique) un af phase sur le capteur d'images...

[livartow]

Petit rappel concernant la précision des optiques. Si réellement le pas pour le focus était en cause, il y aurait une imprécision sur la mise au point, et non une précision incroyable à avoir le focus constamment 2-3cm devant à 10m. Et comme indiqué, j'ai bien tenté le focus en long en large et en travers, à partir de l'infini ou map mini... etc Et l'ibis a été désactivé bien entendu et déclenchement électronique sur trépied vidéo pour éviter la moindre vibration (on sait qu'il est constamment actif, mais je doutes fort qu'il ait un mouvement dans le sens de l'axe).

Pour info, le fonctionnement des AF à phase actuel sur canon est de type dual pixel : il n'existe donc pas de bandes AF mais plutôt chaque pixel est divisé en deux sous pixels. La différence de phase se fait donc directement sur un pixel ce qui devrait théoriquement donner une précision phénoménale.

De mon côté, une piste d'explication du problème est plutôt à mettre dans un probable décentrage de mon optique : pour chaque pixel, les rayons issus du sous-pixel droit et ceux issus du sous-pixel gauche n'ont pas le même trajet dans l'optique. Ca parait assez surprenant sachant que théoriquement, les deux pixels en phase devraient correspondre au maximum de netteté sur le capteur.
Je vais donc demander un autre 400 2.8 IS II en prêt pour tester ma supposition.

[livartow]

Le site qui parlait de shift de l'af avec la présence d'un filtre avait disparu c'est celui de Pierre Toscani
Il est dans le web archive, j'ai retrouvé la page
https://web.archive.org/web/20220314155522/http://pierretoscani.com/filtres.html
On voit clairement que l'ajout d'un filtre crée un shift et donc en théorie si on enlevait le filtre drop-in on aurait du voir une différence.

Pierre T précise bien que pour les téléobjectifs : "Les objectifs équipés d'un filtre arrière (ou central) sont conçus et corrigés avec ce filtre. Il fait partie intégrante du système optique de l'objectif. Sans ce filtre, le système devient sur-corrigé pour les aberrations qu'il introduit et ses performances peuvent en être affectées plus ou moins sensiblement selon son épaisseur, le Nombre d'ouverture N de l'objectif, et la position de sa pupille de sortie."


C'est vraiment très mystérieux, je ne comprends toujours pas comment une optique trompe (induit une erreur systématique) un af phase sur le capteur d'images...

A vrai dire, dans ce cas il y a en effet une différence entre la présence et l'absence d'une lame de verre dans le système optique. Mais c'est corrigé par l'AF, un peu comme lors de l'ajout d'une bague allonge. Le système optique est modifié, mais l'AF en prendra compte lors de sa mesure du point.

Dans le cas où je n'aurai pas touché à la mise au point, je pense qu'en retirant le filtre, il y aurait en effet eu un décalage, ce qui est aussi vrai en changeant le tirage.
Fin bref, pour l'instant je ne vais pas chercher d'explications supplémentaires et je vais donc attendre la réponse de canon en espérant qu'il y en a une.
Le mail envoyé au CPS :

Bonjour

Je me permet de vous contacter pour avoir une réponse à quelques unes de mes interrogations.

J'ai acheté il y a peu un canon R7, boitier qui fait un bon complément à mon précédent matériel FF. Quelques défauts sont corrigés, qui montre que votre marque semble vouloir aller dans le bon sens.

Malheureusement, malgré la précision phénoménale du système R, j'ai remarqué quelques défauts de front et back focus sur mes optiques à grande ouverture (Front focus sur 400 2.8 IS II, sur 400 2.8 IS I, léger back focus sur 200 f2, 500 f4.5... etc). Les tests ont été réalisé sur banc avec la plus grande rigueur, j'ai forcément répété mes tests pour confirmer mes résultats. Quoiqu'il arrive, avec 400 2.8 IS II sur R7, la mise au point est très précisément faite 5cm devant mon sujet à 10m. Ce problème est léger mais bien visible sur des optiques à fort pouvoir de résolution. Après vérification, ce défaut est déjà présent sur mon R6 mais dont l'impact est forcément réduit vu la densité très réduite face au R7.

Quels sont les moyens proposés par canon pour gérer ces problèmes de focus ? Dois-je apporter mes optiques chez canon pour un réglage ? Qu'en est-il des optiques anciennes (je possède 2 200 f1.8 pour lesquels il n'existe aucun équivalent actuel) ? Avez-vous pour projet de remettre la possibilité de micro-ajustement comme l'a fait la concurrence ?

Je peux fournir des images brutes pour prouver mes dire.

Numéro d'adhérent : XXXXXXXXXXX (profil du matériel possédé non mis à jour).

Dans l'attente d'une réponse de votre part.
Bien cordialement
Nathan

[portalis]

Attendons le retour de Canon et les éventuelles explications associées...

[rsp]

Oui en EF la position de l'AF n'est pas asservie: le boitier donne un ordre et ne peut pas vérifier ce que l'objectif en a fait.

R. Cicala avait écrit plusieurs posts dans son blog, d'où il ressortait que depuis le 5D3 et les optiques sorties depuis cette époque, Canon a ajouté un capteur dans ses optiques EF pour vérifier que la consigne a été appliquée.
C'est quelque part dans les 4 posts :
https://www.lensrentals.com/blog/?s=autofocus+reality
C'est en tout cas postérieur aux 1,8/200 mais pour les 2,8/400 LIS je ne sais à partir duquel cela aurait pu changer ?
La démonstration est au milieu de celui-ci :
https://www.lensrentals.com/blog/2012/08/autofocus-reality-part-3b-canon-cameras/

[Wolwedans]

Rsp, articles passionnants comme d'habitude. Effectivement les objectifs ont désormais un asservissement, et côté boitier il a été passé un sacré cap de précision depuis les 5D III / 1D-X.

J'ai toujours assumé ne pas avoir la compétence pour interpréter les schéma de Toscani, et encore moins leurs conséquences. Comme le dit Livartow pour le filtre, le fait que ce soit un nouveau système optique est compensé par l'AF, donc peu importe.

Pour moi l'Ibis est nécessairement toujours en fonctionnement, le capteur ne peut pas flotter. Simplement il est retenu dans sa position nominale, et il reste doc la (petite) probabilité qu'il ne soit pas dans la même position lors de la mesure AF et de la prise de vue.

Pour savoir si le "pas" de l'AF est sur des positions fixes ou un intervalle relatif, il faudrait faire une série de photo en avançant le boitier 5mm par 5mm par exemple: on verrait bien s'il y a des positions manifestement fixes.

[Pat20d]

A ma connaissance le moteur USM utilisé pour la mise au point est un moteur pas à pas.
Je ne sais pas quelle est la valeur ce ce pas mais ça pourrait expliquer le phénomène, on serait arrivé à la limite des possibilités du système ?

[rsp]

J'apporte une pierre modeste à l'édifice : M6II (32 Mp APS-C comme le R7) et ma plus longue focale fixe 2,8/200 LII sans puis avec x 1,4 vII. Même constat, la MAP est un petit peu devant, j'étais à courte distance (1,75) parce qu'au départ j'avais conçu mon montage pour des focales entre 24 et 85.

[rsp]

A ma connaissance le moteur USM utilisé pour la mise au point est un moteur pas à pas.
Je ne sais pas quelle est la valeur ce ce pas mais ça pourrait expliquer le phénomène, on serait arrivé à la limite des possibilités du système ?

ça on peut l'évaluer et probablement même le mesurer en utilisant le déclenchement avec appareil connecté au PC/MAC via un câble USB. En se mettant en MAP manuelle on peut déplacer le point pas à pas (je n'ai plus essayé depuis plusieurs années, mais ça fonctionnait très bien à l'époque quand j'ai eu des pb d'AF et de MAP avec mon 7D).

[Fab35]

Rsp, articles passionnants comme d'habitude. Effectivement les objectifs ont désormais un asservissement, et côté boitier il a été passé un sacré cap de précision depuis les 5D III / 1D-X.

J'ai toujours assumé ne pas avoir la compétence pour interpréter les schéma de Toscani, et encore moins leurs conséquences. Comme le dit Livartow pour le filtre, le fait que ce soit un nouveau système optique est compensé par l'AF, donc peu importe.

Pour moi l'Ibis est nécessairement toujours en fonctionnement, le capteur ne peut pas flotter. Simplement il est retenu dans sa position nominale, et il reste doc la (petite) probabilité qu'il ne soit pas dans la même position lors de la mesure AF et de la prise de vue.

Pour savoir si le "pas" de l'AF est sur des positions fixes ou un intervalle relatif, il faudrait faire une série de photo en avançant le boitier 5mm par 5mm par exemple: on verrait bien s'il y a des positions manifestement fixes.

C'est exactement ce à quoi je pensais aussi.
Par construction, le boiter donne une consigne et l'objo applique, avec arrondi au pas le plus "front". Ca pourrait se tenir !