Nikkor Z 26 mm f/2,8

[Tonton-Bruno]

Donc finalement mon intuition était fausse.
Les courbes qui s'éloignent l'une de l'autre signalement juste un manque d'homogénéité du piqué dans les zones en question.

[Verso92]

Donc non, les courbes du 58mm/1,4 ne se croisent pas , elles sont mêmes parfaitement collées l'une à l'autre, ce qui démontre l'absence d'aberrations chromatiques sur tout le champ.

Plutôt l'absence d'astigmatisme, non ?

[AlainNx]

Plutôt l'absence d'astigmatisme, non ?

Pas incompatible ;-)

[seba]

Je dis bien je crois. Je suis très loin d'avoir les connaissance de seba ou de Pierre Toscani, qui seuls pourraient dire si mon intuition est acceptable ou non.

Pour ma part je ne sais pas.
Ce qu'on peut dire c'est qu'effectivement la coma et l'astigmatisme ont un effet sur le bokeh mais je ne saurais dire exactement lequel, ni interpréter les FTM pour ce qui concerne les répercussions sur le bokeh.

[OldyNikon]

...la coma et l'astigmatisme ont un effet sur le bokeh mais je ne saurais dire exactement lequel, ni interpréter les FTM

D'après NikonUSA, "Another factor that can be read from the MTF graph is the 'bokeh' of the lens. (...) The closer the solid line and the dotted line are together, the softer the out of focus effect will be on a particular lens."

[Tonton-Bruno]

Je vais essayer de réaliser une petite vidéo pour développer mon point de vue, car il m'a semblé que cela pourrait aider à la compréhension de l'écart entre les lignes radiales et les lignes tangentielles.

Après diverses remarques, glanées ici et à travers des échanges épistolaires, je pense actuellement qu'on ne peut pas prédire grand chose pour le bokeh à partir des courbes MTF, mais que la présentation de la déformation des ronds lumineux en-dehors de la zone de mise au point peut aider à comprendre la mystérieuse différence de netteté entre les lignes sagittales et méridionales.

Cela risque de prendre quelques jours car il me faut d'abord clarifier ma pensée, puis élaborer un plan et un discours aussi intelligible que possible.

Je rappelle que je n'ai pas le bagage technique suffisant pour maîtriser un tel sujet d'optique. J'essaie juste d'élaborer une explication simple compréhensible par tout le monde qui ne fasse pas hurler d'horreur les spécialistes de l'optique.

[seba]

Après diverses remarques, glanées ici et à travers des échanges épistolaires, je pense actuellement qu'on ne peut pas prédire grand chose pour le bokeh à partir des courbes MTF, mais que la présentation de la déformation des ronds lumineux en-dehors de la zone de mise au point peut aider à comprendre la mystérieuse différence de netteté entre les lignes sagittales et méridionales.

Attention l'effet "oeil de chat" est dû non pas aux aberrations mais simplement à la forme de la pupille d'entrée (bien circulaire près de l'axe mais en oeil de chat loin de l'axe).
Pour ce qui est de l'effet des aberrations sur le bokeh, je pense que c'est assez subtil car chacune a son effet et le résultat est le mélange de tous ces effets.

[Rami]

Expliquez-moi ce que je n'ai pas compris :
- la FTM concerne des objets dans le plan objet où est faite la mise au point, le bokeh des objets hors de ce plan objet.
- de plus, la FTM, telle que donnée couramment est très partielle et ne concerne que deux "fréquences optiques"  (même si on peut trouver des FTM avec plus de fréquences).
Donc comment peut-on rationnellement relier FTM (partielle) et bokeh 

[Tonton-Bruno]

Une partie de la chute du piqué plus on s'éloigne du centre tient à la courbure de champ.
A cause de cela, un point de l'espace (c'est-à-dire une sphère) est transcrit par un cercle bien net au centre de la photo, et une tache plus ou moins floue et plus ou moins ronde quand on se rapproche des bords. Au lieu d'être circulaire, cette tache est elliptique, ce qui fait qu'elle bave plus dans un sens (radial ou tangentiel) que dans un autre.
Pour montrer ce phénomène, je vais prendre une guirlande de LED et passer progressivement du net au flou, montrant comment ces taches non circulaires s'agrandissent et bavent de plus en plus.

[egtegt²]

Expliquez-moi ce que je n'ai pas compris :
- la FTM concerne des objets dans le plan objet où est faite la mise au point, le bokeh des objets hors de ce plan objet.
- de plus, la FTM, telle que donnée couramment est très partielle et ne concerne que deux "fréquences optiques"  (même si on peut trouver des FTM avec plus de fréquences).
Donc comment peut-on rationnellement relier FTM (partielle) et bokeh 

Rien ne dit que les défauts d'une optique dans la zone de MAP n'aient aucun impact sur les objets hors MAP. Mais dans les faits tu as raison, tous les articles que j'ai lu sur le sujet disent qu'on ne peut pas déduire grand chose de la MTF sur la qualité du bokeh.

[seba]

Une partie de la chute du piqué plus on s'éloigne du centre tient à la courbure de champ.
A cause de cela, un point de l'espace (c'est-à-dire une sphère) est transcrit par un cercle bien net au centre de la photo, et une tache plus ou moins floue et plus ou moins ronde quand on se rapproche des bords. Au lieu d'être circulaire, cette tache est elliptique, ce qui fait qu'elle bave plus dans un sens (radial ou tangentiel) que dans un autre.
Pour montrer ce phénomène, je vais prendre une guirlande de LED et passer progressivement du net au flou, montrant comment ces taches non circulaires s'agrandissent et bavent de plus en plus.

Attention si tu penses à cet effet, cela n'a rien à voir avec les aberrations ou la courbure de champ.

[seba]

Ca vient simplement de ce que vue de biais, la forme de la pupille d'entrée n'est pas circulaire mais en oeil de chat.

[seba]

Une partie de la chute du piqué plus on s'éloigne du centre tient à la courbure de champ.
A cause de cela, un point de l'espace (c'est-à-dire une sphère) est transcrit par un cercle bien net au centre de la photo, et une tache plus ou moins floue et plus ou moins ronde quand on se rapproche des bords. Au lieu d'être circulaire, cette tache est elliptique, ce qui fait qu'elle bave plus dans un sens (radial ou tangentiel) que dans un autre.

D'autre part, normalement, d'un sujet plan de front, un objectif donnera une image plane.
Si c'est net au centre, ce sera net sur les bords, tout du moins pour un objectif correctement corrigé.

[Tonton-Bruno]

OK pou la pupille d'entrée. Ce coup-ci j'ai compris.

D'autre part, normalement, d'un sujet plan de front, un objectif donnera une image plane.
Si c'est net au centre, ce sera net sur les bords, tout du moins pour un objectif correctement corrigé.

Le problème c'est que j'ai pu constater sur le terrain que beaucoup de mes objectifs présentaient une courbure de champ prononcée qui ruinait la netteté quand je photographiais une façade, même en diaphragmant à f/5,6.
Je pense notamment à l'AF-S 24-70 f/2,8 ou à l'AF-S 16-35 f/4.

[egtegt²]

J'ai fait il y a quelques temps un test à petite distance de mon 50 mm f/1.8 af avec une bague allonge et du papier millimétré, la courbure de champ dans ces conditions est flagrante.

[harry*92]

Bonjour, en m'intéressant à la formule optique du Z 26mm f2.8, je tombe sur ce post et ne me doutais pas qu'il allait dériver sur la FTM ! !

Pour ce qui est de l'optique, ça m'a immédiatement rappelé celle du Nikon 28 Ti, ci-dessous les schémas et tant qu'à faire les FTM ...

On retrouve bien 30 ans après la structure symétrique en double Gauss, le 26mm ayant lui en plus cette proéminente lentille arrière asphérique qui, on le voit sur les graphiques, arrange bien les FTM à partir de 15mm du centre.

Rappelons qu'entre 0,7 et 1 le résultat est excellent, entre 0,5 et 0,7 il est bon, entre 0,3 et 0,5 c'est médiocre, au-dessous de 0,3 c'est franchement mauvais (ces valeurs étant arbitraires et pouvant varier d'un commentateur à l'autre)

Je trouve intéressant que Nikon profite de la réduction de tirage mécanique des optiques Z pour revenir à des grands angles avec des formules optiques symétriques, que pour ma part j'ai toujours trouvé, à l'instar des Biogon, plus homogènes et à transitions plus douces que les rétrofocus aux formules plus alambiquées (ceci n'étant que mon avis).

Pour en revenir aux FTM, et notamment aux courbes assez sommaires que produit Nikon il ne faudrait pas chercher à leur faire dire plus qu'elles n'en donnent :
* les courbes FTM varient avec la distance de mise au point et le diaphragme ; or Nikon ne donne que la pleine ouverture et la meilleure distance de map (qu'ils ne révèlent pas) ; Leica, par exemple est beaucoup plus exhaustif

On voit bien la différence à p.o. entre l'infini et une map rapprochée.

* de plus Nikon (et probablement la majorité des autres) affiche des FTM calculées et fait donc l'impasse sur les tolérances de fabrication, que ce soit des lentilles ou bien de l'assemblage.

Finalement tout cela me fait penser aux chiffres donnés par les constructeurs automobiles quant aux émissions de CO2, valeurs obtenues à vitesse faible et stabilisée.

Pour ce qui est du bokeh et autres déductions, on peut rappeler que ;
* les courbes pleines qui représentent les rayons sagittaux (= frappant l'optique de face) sont concernées par les aberrations de révolution : courbure de champ, aberration sphérique, chromatisme longitudinal,
* et les courbes en pointillé qui représentent les rayons méridionaux (= frappant l'optique de biais) sont concernées par les aberrations orientées : astigmatisme, coma, chromatisme latéral,
* en notant que les courbes FTM ne prennent pas en compte la distorsion ni le vignetage.

Pour la description des aberrations : https://www.edmundoptics.com/knowledge-center/application-notes/imaging/how-aberrations-affect-machine-vision-lenses/
et plus particulièrement sur le chromatisme : http://airylab.fr/le-chromatisme/

La photo d'un équipement de test Imatest montre bien la source lumineuse de face et les 2 de biais à la limite du champ couvert par l'objectif

© www.lensrentals.com

En conclusion il me paraît difficile, compte tenu de l'imbrication des données, de prévoir à la seule lecture des courbes le résultat sur la qualité perçue du bokeh.

amha, harry

[Roland29]

Bonjour, en m'intéressant à la formule optique du Z 26mm f2.8, je tombe sur ce post et ne me doutais pas qu'il allait dériver sur la FTM ! !

...

En conclusion il me paraît difficile, compte tenu de l'imbrication des données, de prévoir à la seule lecture des courbes le résultat sur la qualité perçue du bokeh.

Merci pour ce post, très intéressant à lire ! 

[seba]

J'ai fait il y a quelques temps un test à petite distance de mon 50 mm f/1.8 af avec une bague allonge et du papier millimétré, la courbure de champ dans ces conditions est flagrante.

Ca c'est moins étonnant, mais à grande distance ça ne devrait pas être le cas.

[seba]

Pour ce qui est du bokeh et autres déductions, on peut rappeler que ;
* les courbes pleines qui représentent les rayons sagittaux (= frappant l'optique de face) sont concernées par les aberrations de révolution : courbure de champ, aberration sphérique, chromatisme longitudinal,
* et les courbes en pointillé qui représentent les rayons méridionaux (= frappant l'optique de biais) sont concernées par les aberrations orientées : astigmatisme, coma, chromatisme latéral,
* en notant que les courbes FTM ne prennent pas en compte la distorsion ni le vignetage.

Je ne pense pas que ces explications soient correctes.
Sagittal et méridional (ou radial et tangentiel) se rapportent à l'orientation des traits de la mire.

[AlainNx]

Je ne pense pas que ces explications soient correctes.
Sagittal et méridional (ou radial et tangentiel) se rapportent à l'orientation des traits de la mire.

Orientation vis à vis du centre de la mire/axe optique.

Vers le centre = Sagittal
Perpendiculaire à Sagittal = Méridional

[seba]

Sagittal et méridional (ou radial et tangentiel) se rapportent à l'orientation des traits de la mire.

Extrait du document Zeiss "How to read MTF curves".

[egtegt²]

Comme quoi les opticiens aiment se compliquer la vie : pourquoi ne pas les avoir appelés radiaux et tangentiels ? 

[harry*92]

Je ne pense pas que ces explications soient correctes.
Sagittal et méridional (ou radial et tangentiel) se rapportent à l'orientation des traits de la mire.

Orientation vis à vis du centre de la mire/axe optique.

Vers le centre = Sagittal
Perpendiculaire à Sagittal = Méridional

OK dont acte pour la définition.

Dans mon topo je me suis basé sur la machine Imatest qu'utilise a priori Lens Rentals, telle qu'illustrée dans leur descriptif.
https://www.lensrentals.com/blog/2021/09/the-lensrentals-podcast-episode-47-roger-cicala-explains-mtf-testing/

Sur cette même page, au milieu de l'article, ils présentent une vidéo "MTF testing with the Trioptics ImageMaster" où l'on voit bien également un autre appareil de mesure qui se balance de droite à gauche pour modifier l'obliquité des rayons.
Y aurait-il plusieurs méthodes pour mesurer la FTM ?

[AlainNx]

Comme quoi les opticiens aiment se compliquer la vie : pourquoi ne pas les avoir appelés radiaux et tangentiels ? 

Souviens-toi que ce que nous concevons et nommons en français est incompréhensible pour les anglo-saxons. Tant qu'ils ne sont pas persuadés d'inventer quelque chose, ça ne vaut rien.

[Verso92]

J'ai fait il y a quelques temps un test à petite distance de mon 50 mm f/1.8 af avec une bague allonge et du papier millimétré, la courbure de champ dans ces conditions est flagrante.

En même temps, tu fais travailler l'objectif dans une place de distances (rapport de grandissement) pour laquelle il n'a pas été conçu...

Fort heureusement, aux "grandes" distances, la courbure de champ est souvent invisible en pratique.