Essai du zf

[Rami]

Je ne comprends pas ta réflexion.

Le temps de balayage du capteur en mode obturation électronique est très différent du temps de balayage de l'obturateur en mode mécanique.

Tu trouves que cela prête à confusion ?

Que proposes-tu à la place ?

Je peux aussi faire une brève animation pour bien montrer la différence, si tu penses que c'est utile.

Les deux phrases en gras semblent dire des choses contraires, c'est tout.
Sur le fond, je suis d'accord. Pas sur le côté pédagogique.

[55micro]

Si tu es en obtu mécanique, les pixels AF ne reçoivent aucune info pendant le temps de blackout de l'obtu...

ok vu merci

[ergodea]

Pas étonnant qu'Ergodea soit perdue 

Ben non, ce qu'a écrit Tonton-Bruno est très clair

[al646]

Ben non, ce qu'a écrit Tonton-Bruno est très clair

Si tu as compris qu'il y a 3 phases bien distinctes et comment la vitesse de lecture du capteur intervient dans ces phases, c'est tout bon:
1) Visée: on a une video dans le viseur dont la faible résolution permet de ne lire qu'une partie des lignes du capteur, la vitesse de lecture du capteur n'est pas un souci
2) MaP (quand on appuie à mi course): il faut lire les pixels AF du capteur et les pixels image pour faire la MaP, c'est totalement indépendant de l'obtu (sauf en rafale), la vitesse de lecture du capteur est primordiale
3) Déclenchement (quand on appuie à fond pour prendre la photo, c'est la phase d'expo): la Map est déjà faite et la vitesse du capteur n'a plus d'importance pour l'AF (sauf en rafale), par contre, en obtu électronique, plus le capteur est lent, plus on aura de rolling shutter

[ergodea]

Si tu as compris qu'il y a 3 phases bien distinctes et comment la vitesse de lecture du capteur intervient dans ces phases, c'est tout bon:
1) Visée: on a une video dans le viseur dont la faible résolution permet de ne lire qu'une partie des lignes du capteur, la vitesse de lecture du capteur n'est pas un souci
2) MaP (quand on appuie à mi course): il faut lire les pixels AF du capteur et les pixels image pour faire la MaP, c'est totalement indépendant de l'obtu (sauf en rafale), la vitesse de lecture du capteur est primordiale
3) Déclenchement (quand on appuie à fond pour prendre la photo, c'est la phase d'expo): la Map est déjà faite et la vitesse du capteur n'a plus d'importance pour l'AF (sauf en rafale), par contre, en obtu électronique, plus le capteur est lent, plus on aura de rolling shutter

Et elle a combien la vitesse de lecture du capteur, sur le z6 par ex (et on ne parle de l'obturation numérique donc)? (mais qu'est ce qu'on s'amuse! )
Et après m'avoir donné cette vitesse de lecture que tu sembles si bien connaitre, ton af fonctionne tout seul, uniquement grâce " à la vitesse de lecture" ?
C'est quoi d'ailleurs la vitesse de lecture de l'af pour toi? pas de processeur? juste un capteur qui courre vite?

Désolée mais cela m'agace

[Tonton-Bruno]

Quand on appuie à mi-course, sur le Z6, la vidéo est à 60i/s, ce qui représente environ 16ms pour lire une trame complète.

Tant qu'on ne prend pas de photo, le système AF est très performant.
Les choses se gâtent quand on prend une photo, et sur le Z6, c'est le processeur Expeed et peut-être aussi le bus de données qui sont à la ramasse.

[ergodea]

Quand on appuie à mi-course, sur le Z6, la vidéo est à 60i/s, ce qui représente environ 16ms pour lire une trame complète.

Merci Tonton-Bruno...
Non ce qui m'agace avec al646, c'est qu'il ne cesse de tout mélanger...Puis il finit par rectifier pour  me donner la leçon...

Et pour le z8 ? 

[55micro]

Et elle a combien la vitesse de lecture du capteur, sur le z6 par ex (et on ne parle de l'obturation numérique donc)? (mais qu'est ce qu'on s'amuse! )
Et après m'avoir donné cette vitesse de lecture que tu sembles si bien connaitre, ton af fonctionne tout seul, uniquement grâce " à la vitesse de lecture" ?
C'est quoi d'ailleurs la vitesse de lecture de l'af pour toi? pas de processeur? juste un capteur qui courre vite?

Désolée mais cela m'agace

Une chaîne n'a la résistance que du plus faible de ses maillons. Donc il faut un système homogène, évidemment qu'un capteur "rapide" lu par un processeur qui roupille, ça ne va pas faire des miracles.
D'ailleurs je suis intéressé par tes essais sur Sony (si un jour...) parce qu'"on dit que" l'AF des A7x est meilleur que celui des Z qui ont des vitesses de lecture et une techno capteur proches, mais est-ce que c'est du vrai de vrai en % de photos nettes au final?

[Tonton-Bruno]

Je suppose que même lorsqu'on appuie à mi-course, on reste en mode vidéo et on ne lit pas toutes les lignes du capteur, ce qui n'est pas gênant pour l'AF. Il suffit de positionner les capteurs de phase sur les bonnes lignes.

En revanche, dès qu'on prend la photo, c'est le black-out pendant 14 trames, comme je l'ai montré dans ma vidéo, et c'est pour cela que le suivi du sujet est moins bon en rafale, même à seulement 5i/s.

Peut-être aussi le temps de bascule entre le mode vidéo et le mode photo est relativement important. Impossible de le savoir.

[ergodea]

Je suppose que même lorsqu'on appuie à mi-course, on reste en mode vidéo et on ne lit pas toutes les lignes du capteur, ce qui n'est pas gênant pour l'AF. Il suffit de positionner les capteurs de phase sur les bonnes lignes.

En revanche, dès qu'on prend la photo, c'est le black-out pendant 14 trames, comme je l'ai montré dans ma vidéo, et c'est pour cela que le suivi du sujet est moins bon en rafale, même à seulement 5i/s.

Peut-être aussi le temps de bascule entre le mode vidéo et le mode photo est relativement important. Impossible de le savoir.

Du coup j'imagine que c'est la même chose avec le zf ? (faut que je retrouve ta video..Je m'en souviens mais faudrait que je la regarde à nouveau, c'était sur quel fil? )

[ergodea]

Une chaîne n'a la résistance que du plus faible de ses maillons. Donc il faut un système homogène, évidemment qu'un capteur "rapide" lu par un processeur qui roupille, ça ne va pas faire des miracles.
D'ailleurs je suis intéressé par tes essais sur Sony (si un jour...) parce qu'"on dit que" l'AF des A7x est meilleur que celui des Z qui ont des vitesses de lecture et une techno capteur proches, mais est-ce que c'est du vrai de vrai en % de photos nettes au final?

Comme je l'ai déjà dit, ici c'est la galère pour louer des appareils : pas de zf dispo, et ceux qui faisaient de la location d'appareil sony ont cessé leur activité...

Au final, je ne sais pas si cela apporterait grand chose, ou plutôt quelle comparaison ? le sony a7IV comparé au z6, ce sera forcément le jour et la nuit...Mon collègue a un a7III et après avoir utilisé le sony a7IV  me disait combien cet appareil était impressionnant : sur les mouettes "il faisait la map en un rien de temps, bien qu'elles allaient dans tous les sens, ne décrochait pas)...Donc s'il est impressionné en comparaison avec son sony a7III, forcément je le serai aussi. Cela ne m'apprendra rien.

En fait, l'idéal serait que je puisse louer un zf...Je verrai demain en boutique...

[al646]

Je suppose que même lorsqu'on appuie à mi-course, on reste en mode vidéo et on ne lit pas toutes les lignes du capteur, ce qui n'est pas gênant pour l'AF. Il suffit de positionner les capteurs de phase sur les bonnes lignes.

En revanche, dès qu'on prend la photo, c'est le black-out pendant 14 trames, comme je l'ai montré dans ma vidéo, et c'est pour cela que le suivi du sujet est moins bon en rafale, même à seulement 5i/s.

Peut-être aussi le temps de bascule entre le mode vidéo et le mode photo est relativement important. Impossible de le savoir.

Il faut lire les lignes comportants les pixels AF, mais aussi suffisamment de lignes avec les pixels image pour par ex reconnaitre les yeux, etc... si par ex le carré de la MaP se positionne sur un oeil qui n'est pas sur un pixel AF, je suppose qu'il faut accepter un petit décalage de MaP (le dual pixel pourra résoudre cela, mais il faudra alors lire tous les pixels du capteur...)

[al646]

Et elle a combien la vitesse de lecture du capteur, sur le z6 par ex (et on ne parle de l'obturation numérique donc)? (mais qu'est ce qu'on s'amuse! )
Et après m'avoir donné cette vitesse de lecture que tu sembles si bien connaitre, ton af fonctionne tout seul, uniquement grâce " à la vitesse de lecture" ?
C'est quoi d'ailleurs la vitesse de lecture de l'af pour toi? pas de processeur? juste un capteur qui courre vite?

Désolée mais cela m'agace

Lors de la Map, l'obturation ne joue aucun rôle si tu as bien lu ce que j'ai expliqué, ce qui dit TTB ne contredit en rien mes propos, il précise juste qu'il a mesuré la vitesse de lecture du capteur dans le mode video utilisé lors de la MaP.
Pour le Z6, le processeur n'était pas suffisamment puissant pour gérer les infos AF venant du capteur, ce n'est plus un souci sur le Zf qui a un expeed surpuissant et donc le maillon faible actuellement, c'est le capteur... si le capteur est 3x plus rapide et bien évidemment que le processeur est suffisamment puissant, ce dernier recevra 3x plus d'info AF sur le même laps de temps, permettant d'être plus rapide en acuisition, précision et suivi.

[ergodea]

Lors de la Map, l'obturation ne joue aucun rôle si tu as bien lu ce que j'ai expliqué, ce qui dit TTB ne contredit en rien mes propos, il précise juste qu'il a mesuré la vitesse de lecture du capteur dans le mode video utilisé lors de la MaP.
Pour le Z6, le processeur n'était pas suffisamment puissant pour gérer les infos AF venant du capteur, ce n'est plus un souci sur le Zf qui a un expeed surpuissant et donc le maillon faible actuellement, c'est le capteur... si le capteur est 3x plus rapide et bien évidemment que le processeur est suffisamment puissant, ce dernier recevra 3x plus d'info AF sur le même laps de temps, permettant d'être plus rapide en acuisition, précision et suivi.

Bon...On en est donc au point 2 ) , donc de l'af !

Ton capteur 3x plus rapide...à quel niveau? détection de phase? de précision..détection de contrast?  mais de quoi parles-tu exactement si ce n'est de généralité qui, encore une fois, pour moi ne veulent rien dire?

[Pierock]

Grosse digression par rapport au sujet du fil qui mériterait éventuellement un fil à part pour 3.

[al646]

Bon...On en est donc au point 2 ) , donc de l'af !

Ton capteur 3x plus rapide...à quel niveau? détection de phase? de précision..détection de contrast?  mais de quoi parles-tu exactement si ce n'est de généralité qui, encore une fois, pour moi ne veulent rien dire?

Oui, point 2, les pixel AF du capteur sont ceux qui font la détection de phase, donc pour faire l'AF il faut lire le capteur, et plus on le lit vite, moins le sujet a bougé entre 2 mesures de phase.

[ergodea]

Oui, point 2, les pixel AF du capteur sont ceux qui font la détection de phase, donc pour faire l'AF il faut lire le capteur, et plus on le lit vite, moins le sujet a bougé entre 2 mesures de phase.

Mais arrête donc de me sortir des généralités ! des données propres au capteur z6, peux tu m'en donner sur la vitesse de lecture de l'autofocus ? 

Et pas de la vitesse de lecture pour des rafales plus rapides s'il te plait!

Pour rappel, les capteurs empilés permettent ces avantages 
"Grâce à des vitesses de lecture ultra rapides, la technologie des capteurs Stacked permet d'augmenter la vitesse de prise de vue maximale (donc les rafale) et de minimiser les effets de volet roulant. Un autre avantage rendu possible par le capteur empilé réside dans les viseurs « sans occultation » ou « sans occultation ». (cameradecision)

D'ailleurs je viens de lire que Nikon a sorti un capteur stacké de 18MP pouvant produire 1000 i/s...(Personnellement je n'en vois pas l'intérêt mais bon)

Alors, des chiffres sourcés de la vitesse de lecture de l'autofocus du z6?

[Tonton-Bruno]

Voici l'extrait de ma vidéo qui analyse bien la situation pour le Z6II.

Il suffit d'en écouter environ 2 minutes.

[al646]

Mais arrête donc de me sortir des généralités ! des données propres au capteur z6, peux tu m'en donner sur la vitesse de lecture de l'autofocus ? 

Et pas de la vitesse de lecture pour des rafales plus rapides s'il te plait!

Pour rappel, les capteurs empilés permettent ces avantages 
"Grâce à des vitesses de lecture ultra rapides, la technologie des capteurs Stacked permet d'augmenter la vitesse de prise de vue maximale (donc les rafale) et de minimiser les effets de volet roulant. Un autre avantage rendu possible par le capteur empilé réside dans les viseurs « sans occultation » ou « sans occultation ». (cameradecision)

D'ailleurs je viens de lire que Nikon a sorti un capteur stacké de 18MP pouvant produire 1000 i/s...(Personnellement je n'en vois pas l'intérêt mais bon)

Alors, des chiffres sourcés de la vitesse de lecture de l'autofocus du z6?

Peu importe que tu sois ou non en rafale, la vitesse de lecture du capteur lors de la MaP reste la même et TTB t'a donné la valeur qu'il a mesuré.
Lors de l'expo, la valeur a déjà été donnée plusieurs fois sur ce fil (50 msec en 14 bit et 26 msec en 12 bit)

[ergodea]

En fait, pour moi,

Peu importe que tu sois ou non en rafale, la vitesse de lecture du capteur lors de la MaP reste la même et TTB t'a donné la valeur qu'il a mesuré.
Lors de l'expo, la valeur a déjà été donnée plusieurs fois sur ce fil (50 msec en 14 bit et 26 msec en 12 bit)

en obturation numérique?

bref!

[Tonton-Bruno]

Dans la vidéo, on remarque qu'à chaque déclenchement on a 4 ou 5 trames noires.
Cela correspond au temps de balayage de l'obturateur mécanique (1/250=4/1000s=4 millisecondes) plus la lecture du capteur et la bascule en mode vidéo.
4/60= 1/15s soit environ 60ms.
On retombe peu ou prou sur les 50ms de lecture du capteur (plus 4ms d'obturation mécanique et 2 fois 3ms de bascule mode vidéo/photo avant la prise de photo et photo/vidéo après).

Pour le capteur du Z6, qu'on retrouve sur le Z6II et sur le Zf, ce black-out de 50ms semble incompressible.

[al646]

En fait, pour moi,
en obturation numérique?

bref!

Pour l'AF, le type d'obtu n'intervient pas
Pour le déclenchement (expo), peu importe le type d'obtu, le temps de lecture du capteur est de 50 ms en 14 bits et 26 ms en 12 bits, vu que l'on est obligé de lire tout le capteur, pourquoi serait-ce différent selon le type d'obtu?

[ergodea]

.

[al646]

.

La vitesse de lecture du capteur ne dépend pas de l'obtu, mais pour la mesurer, je pense que le seul moyen est de le faire en obtu électronique (silent shutter)
Tu trouveras les infos facilement avec une recherche google...
En 14 bit: 1/20 s
En 12 bit: 1/38 s
Des graphiques ont même été publiés comparant les vitesses de lecture de différents appareils!

[ergodea]

Quand on appuie à mi-course, sur le Z6, la vidéo est à 60i/s, ce qui représente environ 16ms pour lire une trame complète.

Tant qu'on ne prend pas de photo, le système AF est très performant.
Les choses se gâtent quand on prend une photo, et sur le Z6, c'est le processeur Expeed et peut-être aussi le bus de données qui sont à la ramasse.

En fait, je pense que tu as mis précisément le doigt sur le facteur limitant du z6.
Qui est pour moi incontestablement son obturateur numérique (et là, sans capteur stacké, ce sera toujours limité) , et l'obturateur mécanique (et pour moi bien plus en rapport avec l'expeed que le bus de données même si il contribue aux améliorations )

Pourquoi je dis cela...Et tu me diras si je ne me trompe...

De ce que j'ai compris, l'af et sa mise au point se fait donc sur le capteur, et sa conception joue tout son rôle dans la rapidité d'exécution...Si je ne me trompe, ces points focus (plus limités sur le z6x et zf) s'occupent du traitement des données et de l'exécution de sa tâche, à savoir déterminer le focus. Et les autres du traitement de l'image.
Si tu trouves l'af performant avant  le déclenchement, on peut donc supposer que la vitesse d'exécution de cette tâche est donc bien suffisante pour faire le focus comme il se doit, et qu'ensuite, le processeur vient faire son travail . Si l'obturateur numérique est le facteur limitant, le processeur (même performant) sera de toute façon ralenti ...En obturation mécanique, l'expeed7 devrait pouvoir faire correctement son travail et donc permettre à l'af d'être performant (puisque initialement défini ainsi)

Le capteur stacké vient accélérer la lecture des données, vu qu'il réduit la distance que doivent parcourir les valeurs des pixels...Mais si l'af du z6 est donc déjà performant sans capteur stacké, avant déclenchement, je peux alors en déduire que le capteur du z6 est suffisamment déjà bien conçu pour répondre à une certaine exigence, sans capteur stacké, avec des rafales et suivi limité...
(Et nous sommes dans le cas du zf)
Et je suis bien incapable de savoir ce que cela pourrait apporter un capteur stacké en terme de gain dans des conditions de pdv en obtu mécanique avec l'expeed7. Des rafales plus rapides?
Par contre, pour l'obturateur numérique, pour moi c'est indispensable.

Ce qui pour moi ne règle toujours pas les performances de l'af même si le z8 et z9 ont plus de point de focus, et une lecture et balayage rapide. Ne peut-il pas y avoir un taux d'imprécision entre le nombre de point focus et le taux de réussite? Pourquoi n'avoir pas fait le choix de canon, le dual pixel, qui semble être (à vu de nez) plus sûr dans le
traitement de l'information?