Essai du zf

[Ergodea]

Merci Rami et Tonton-Bruno de dire les choses aussi simplement là j'ai eu l'impression de soulever des montagnes pour tenter de clarifier ma pensée...tant bien que mal.

Tout ceci pour dire que, pour moi, le choix fait par Nikon pour le Nikon Zf me parait tout à fait cohérent. En obtu auto, l'efficacité de l'af dépendra de l'expeed7 et on aura
des performances presque similaires au z8, z9.
Après bien entendu les conclusions restent les mêmes : le Zf restera limité pour les sujets très rapides, avec un obtu plus lent, des rafales lymphatiques à côté, qui n'a pas dual stream etc etc...Ce n'est pas un boîtier pour prévu pour la vitesse et on n'aura jamais les résultats qu'on pourra avoir avec un z8 mais il devrait pouvoir être efficace dans toutes les situations, avec ses limites.

D'ailleurs j'ai dit une énorme bêtise et je m'en excuse. Je pensais n'avoir jamais utilisé les rafales. En fait, c'est tout le contraire : j'ai toujours été en rafale, mais limitées à 3fps,et ce, depuis le d700...Cela me parait tellement normal dans ma pratique que je ne m'en rendais même plus compte. (et puis bon, rafale à ce niveau là est bien un grand mot)

Avec le z6 (mais déjà avant), si je considère que j'ai 80% de taux de réussite (je vois large), pour une photo (si je veux être sûre du résultat), j'en fais toujours 3.
A mon souvenir (du moins ce qu'il veut bien me donner), je ne me rappelle pas être rentrée chez moi et être déçue à cause de l'af du z6. Et je ne me suis jamais contentée de sujets peu remuants
Je vérifie rarement les photos derrière l'écran sauf pour les 1ères pour être sûre que je n'ai pas fait une erreur d'inattention, un réglage foireux, ou quand une scène est difficile à exposer... Les boîtiers nikon sont très fiables en qualité d'exposition d'ailleurs...

Les principales limites que j'ai rencontré avec le z6 est sa sortie de mise en veille que je trouve bien trop longue...Mais je me suis adaptée et si je ne me trompe, c'est grâce à tes conseils Tonton-Bruno, où tu disais qu'il fallait anticiper ce laps de temps et c'est devenu un reflex chez moi...
Des limites aussi à cause de certaines optiques ou du processeur du z6, si je le pousse dans ses retranchements, me tirera la langue et se figera (cela est arrivé rarement, uniquement en le testant )
Et puis il y a aussi ce fameux environnement piégeux, et c'est très pénible...J'avais fait plusieurs tests au début, il suffisait que je lui mette un arrière plan vert, avec des arbres pour que l'af ne sachent plus où il était...J'ai constaté aussi que l'af auto du z6 n'aimait pas la distance, il rencontre très vite des limites etc...
Et l'af auto dès que la lumière baisse, on oublie.

Et en disant cela, je repense aux sauts de haies TTB...Je suis persuadée (mais je peux me tromper) que le zf par ex devrait bien se comporter dans cet exercice là...
Avec quelques réserves, car quand on constate les mêmes problèmes avec le z9 à sa sortie, que certains les rencontrent toujours (dans une moindre mesure), je continue à penser que Nikon
n'a pas totalement résolu cette difficulté avec l'expeed7, même si les résultats sont bien meilleurs depuis. Mais je fais confiance à Nikon qui viendra sans doute à bout.

Alors pour moi, ce Zf est clairement une bonne mise à jour de mon z6 puisqu'il règle quasiment tous les défauts de jeunesse du z6.
(mais qui arrive bien tardivement...) . La sortie du z6III lui fera forcément de l'ombre même si certains disent l'inverse. Qui peut le plus peut le moins, on préfèrera (sauf pour l'esthétique) alors le z6III...Sauf si Nikon les places dans des plages tarifaires différentes.

[namzip]

Merci, je comprends, ma question est comment arrête t on cette pluie de photons continue.
Un petit bonhomme recouvre les photos sites ou c'est une base de temps qui décide de stopper le comptage.
Pour définir le temps, la fréquence d'un quartz est elle utilisée? En soft c'est facile à programmer, en hard, comment fait on?

[Tonton-Bruno]

Chaque photosite est muni de deux interrupteurs: un interrupteur de captation, et un interrupteur de lecture.
Soit l'interrupteur de captation:
Ouvert, le photosite se remplit de photons, fermé, il arrête de se remplir.

Une fois que l'interrupteur de captation est fermé, il est possible d'actionner l'interrupteur de lecture.
Soit l'interrupteur de lecture:
Ouvert, le photosite délivre une tension proportionnelle au nombres de photons emmagasinés et cette lecture décharge le photosite, qui se retrouve avec zéro photon, et qui va rester ainsi jusqu'à ce qu'on ouvre à nouveau l'interrupteur de captation.

Pour l'obturation électronique aux hautes vitesses, on ouvre l'interrupteur de captation pour tout un bloc de lignes, puis on ferme l'interrupteur de captation au bout du temps t.
On ouvre à ce moment-là les interrupteurs de captation du bloc suivant, et pendant ce temps, on procède à la lecture du bloc précédent.
L'avantage de ce système, c'est qu'on a besoin d'un convertisseur analogique/numérique qui ne lit qu'une matrice d'un bloc de lignes, alors qu'avec un capteur Global shutter, il faut lire toutes les lignes en même temps, ce qui multiplie d'autant les transistors sur la puce de silicium, et dégage énormément plus de chaleur.

[Verso92]

Merci, je comprends, ma question est comment arrête t on cette pluie de photons continue.
Un petit bonhomme recouvre les photos sites ou c'est une base de temps qui décide de stopper le comptage.
Pour définir le temps, la fréquence d'un quartz est elle utilisée? En soft c'est facile à programmer, en hard, comment fait on?

Tout système électronique numérique est cadencé par un quartz (pour faire court).

En hard, c'est beaucoup plus facile à faire qu'en soft...  ;-)

[namzip]

Je reviens d'un petit tour sur le net, pas un mot sur le fonctionnement précis.
Je comprends cette fonction d'interrupteur qui implique une circuiterie diabolique en lecture.
Le temps de lecture du capteur est aussi conditionné par un soft optimisé et un processeur rapide.
Pour le Zf, la version 7 est un plus.

[Verso92]

Je comprends cette fonction d'interrupteur qui implique une circuiterie diabolique en lecture.

C'est une boutade, j'imagine ?

[al646]

Tout ceci pour dire que, pour moi, le choix fait par Nikon pour le Nikon Zf me parait tout à fait cohérent. En obtu auto, l'efficacité de l'af dépendra de l'expeed7 et on aura des performances presque similaires au z8, z9.

Désolé de te contredire, mais l'obtu n'a aucune importance pour la MaP (sauf en rafale), en effet, la MaP se fait dans tous les cas avant l'exposition, donc peu importe si obtu méca ou auto (pour l'expo, la vitesse de lecture du capteur en obtu électronique a pour seul incovénient le rolling shutter)
Pour la MaP, lorsque tu appuies à mi-course, il faut lire le capteur pour avoir l'information de phase des pixels AF: l'acquisition de la MaP, sa précision lorsque le sujet bouge, le suivi AF du sujet dépendent donc de la vitesse de lecture du capteur!!
Si ton capteur est 2x plus rapide, l'acquisition pourra se faire théoriquement 2x plus vite, les imprécisions d'AF seront 2x moins grandes vu qu'entre 2 mesures, le sujet aura bougé 2x moins, et pour le suivi pareil...

[Rami]

Pour clarifier le vocabulaire, il faut distinguer:

- Le temps de pose (durée d'exposition de chaque pixel)
- Le temps d'acquisition de l'image (temps de balayage du capteur)
- Le temps de lecture de l'information (lecture analogique et de conversion numérique)

En obturation mécanique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- Le temps de pose n'intervient pas dans le calcul de la durée totale des opérations.
- Le temps d'acquisition de l'image correspond au temps de balayage de l'obturateur. Il est constant et égal à 1/250s, plus les phases d'armement, soit sans doute au total égal à 1/200s (on retombe sur les 5ms).
- Le temps de lecture de la totalité des pixels du capteur est inconnu.

En obturation électronique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- On ne sait pas si le temps de pose intervient ou s'il est négligeable par rapport à la durée totale du traitement d'un bloc de lignes du capteur, même si on peut supposer que c'est négligeable.
- Le temps d'acquisition se confond avec le temps de lecture du fait du système par balayage séquentiel avec lecture elle aussi séquentielle.
- Le temps de lecture total est de 44ms (cf tableau fourni par Ergodea au post #935)

Pas étonnant qu'Ergodea soit perdue 

[Tonton-Bruno]

Je ne comprends pas ta réflexion.

Le temps de balayage du capteur en mode obturation électronique est très différent du temps de balayage de l'obturateur en mode mécanique.

Tu trouves que cela prête à confusion ?

Que proposes-tu à la place ?

Je peux aussi faire une brève animation pour bien montrer la différence, si tu penses que c'est utile.

[55micro]

Désolé de te contredire, mais l'obtu n'a aucune importance pour la MaP (sauf en rafale), en effet, la MaP se fait dans tous les cas avant l'exposition, donc peu importe si obtu méca ou auto (pour l'expo, la vitesse de lecture du capteur en obtu électronique a pour seul incovénient le rolling shutter)
Pour la MaP, lorsque tu appuies à mi-course, il faut lire le capteur pour avoir l'information de phase des pixels AF: l'acquisition de la MaP, sa précision lorsque le sujet bouge, le suivi AF du sujet dépendent donc de la vitesse de lecture du capteur!!
Si ton capteur est 2x plus rapide, l'acquisition pourra se faire théoriquement 2x plus vite, les imprécisions d'AF seront 2x moins grandes vu qu'entre 2 mesures, le sujet aura bougé 2x moins, et pour le suivi pareil...

Ok, mais pourquoi "sauf en rafale"? La cadence ne change rien au processus d'acquisition de l'information de phase, non?

[al646]

Ok, mais pourquoi "sauf en rafale"? La cadence ne change rien au processus d'acquisition de l'information de phase, non?

Si tu es en obtu mécanique, les pixels AF ne reçoivent aucune info pendant le temps de blackout de l'obtu...

[Rami]

Je ne comprends pas ta réflexion.

Le temps de balayage du capteur en mode obturation électronique est très différent du temps de balayage de l'obturateur en mode mécanique.

Tu trouves que cela prête à confusion ?

Que proposes-tu à la place ?

Je peux aussi faire une brève animation pour bien montrer la différence, si tu penses que c'est utile.

Les deux phrases en gras semblent dire des choses contraires, c'est tout.
Sur le fond, je suis d'accord. Pas sur le côté pédagogique.

[55micro]

Si tu es en obtu mécanique, les pixels AF ne reçoivent aucune info pendant le temps de blackout de l'obtu...

ok vu merci

[Ergodea]

Pas étonnant qu'Ergodea soit perdue 

Ben non, ce qu'a écrit Tonton-Bruno est très clair

[al646]

Ben non, ce qu'a écrit Tonton-Bruno est très clair

Si tu as compris qu'il y a 3 phases bien distinctes et comment la vitesse de lecture du capteur intervient dans ces phases, c'est tout bon:
1) Visée: on a une video dans le viseur dont la faible résolution permet de ne lire qu'une partie des lignes du capteur, la vitesse de lecture du capteur n'est pas un souci
2) MaP (quand on appuie à mi course): il faut lire les pixels AF du capteur et les pixels image pour faire la MaP, c'est totalement indépendant de l'obtu (sauf en rafale), la vitesse de lecture du capteur est primordiale
3) Déclenchement (quand on appuie à fond pour prendre la photo, c'est la phase d'expo): la Map est déjà faite et la vitesse du capteur n'a plus d'importance pour l'AF (sauf en rafale), par contre, en obtu électronique, plus le capteur est lent, plus on aura de rolling shutter

[Ergodea]

Si tu as compris qu'il y a 3 phases bien distinctes et comment la vitesse de lecture du capteur intervient dans ces phases, c'est tout bon:
1) Visée: on a une video dans le viseur dont la faible résolution permet de ne lire qu'une partie des lignes du capteur, la vitesse de lecture du capteur n'est pas un souci
2) MaP (quand on appuie à mi course): il faut lire les pixels AF du capteur et les pixels image pour faire la MaP, c'est totalement indépendant de l'obtu (sauf en rafale), la vitesse de lecture du capteur est primordiale
3) Déclenchement (quand on appuie à fond pour prendre la photo, c'est la phase d'expo): la Map est déjà faite et la vitesse du capteur n'a plus d'importance pour l'AF (sauf en rafale), par contre, en obtu électronique, plus le capteur est lent, plus on aura de rolling shutter

Et elle a combien la vitesse de lecture du capteur, sur le z6 par ex (et on ne parle de l'obturation numérique donc)? (mais qu'est ce qu'on s'amuse! )
Et après m'avoir donné cette vitesse de lecture que tu sembles si bien connaitre, ton af fonctionne tout seul, uniquement grâce " à la vitesse de lecture" ?
C'est quoi d'ailleurs la vitesse de lecture de l'af pour toi? pas de processeur? juste un capteur qui courre vite?

Désolée mais cela m'agace

[Tonton-Bruno]

Quand on appuie à mi-course, sur le Z6, la vidéo est à 60i/s, ce qui représente environ 16ms pour lire une trame complète.

Tant qu'on ne prend pas de photo, le système AF est très performant.
Les choses se gâtent quand on prend une photo, et sur le Z6, c'est le processeur Expeed et peut-être aussi le bus de données qui sont à la ramasse.

[Ergodea]

Quand on appuie à mi-course, sur le Z6, la vidéo est à 60i/s, ce qui représente environ 16ms pour lire une trame complète.

Merci Tonton-Bruno...
Non ce qui m'agace avec al646, c'est qu'il ne cesse de tout mélanger...Puis il finit par rectifier pour  me donner la leçon...

Et pour le z8 ? 

[55micro]

Et elle a combien la vitesse de lecture du capteur, sur le z6 par ex (et on ne parle de l'obturation numérique donc)? (mais qu'est ce qu'on s'amuse! )
Et après m'avoir donné cette vitesse de lecture que tu sembles si bien connaitre, ton af fonctionne tout seul, uniquement grâce " à la vitesse de lecture" ?
C'est quoi d'ailleurs la vitesse de lecture de l'af pour toi? pas de processeur? juste un capteur qui courre vite?

Désolée mais cela m'agace

Une chaîne n'a la résistance que du plus faible de ses maillons. Donc il faut un système homogène, évidemment qu'un capteur "rapide" lu par un processeur qui roupille, ça ne va pas faire des miracles.
D'ailleurs je suis intéressé par tes essais sur Sony (si un jour...) parce qu'"on dit que" l'AF des A7x est meilleur que celui des Z qui ont des vitesses de lecture et une techno capteur proches, mais est-ce que c'est du vrai de vrai en % de photos nettes au final?

[Tonton-Bruno]

Je suppose que même lorsqu'on appuie à mi-course, on reste en mode vidéo et on ne lit pas toutes les lignes du capteur, ce qui n'est pas gênant pour l'AF. Il suffit de positionner les capteurs de phase sur les bonnes lignes.

En revanche, dès qu'on prend la photo, c'est le black-out pendant 14 trames, comme je l'ai montré dans ma vidéo, et c'est pour cela que le suivi du sujet est moins bon en rafale, même à seulement 5i/s.

Peut-être aussi le temps de bascule entre le mode vidéo et le mode photo est relativement important. Impossible de le savoir.

[Ergodea]

Je suppose que même lorsqu'on appuie à mi-course, on reste en mode vidéo et on ne lit pas toutes les lignes du capteur, ce qui n'est pas gênant pour l'AF. Il suffit de positionner les capteurs de phase sur les bonnes lignes.

En revanche, dès qu'on prend la photo, c'est le black-out pendant 14 trames, comme je l'ai montré dans ma vidéo, et c'est pour cela que le suivi du sujet est moins bon en rafale, même à seulement 5i/s.

Peut-être aussi le temps de bascule entre le mode vidéo et le mode photo est relativement important. Impossible de le savoir.

Du coup j'imagine que c'est la même chose avec le zf ? (faut que je retrouve ta video..Je m'en souviens mais faudrait que je la regarde à nouveau, c'était sur quel fil? )

[Ergodea]

Une chaîne n'a la résistance que du plus faible de ses maillons. Donc il faut un système homogène, évidemment qu'un capteur "rapide" lu par un processeur qui roupille, ça ne va pas faire des miracles.
D'ailleurs je suis intéressé par tes essais sur Sony (si un jour...) parce qu'"on dit que" l'AF des A7x est meilleur que celui des Z qui ont des vitesses de lecture et une techno capteur proches, mais est-ce que c'est du vrai de vrai en % de photos nettes au final?

Comme je l'ai déjà dit, ici c'est la galère pour louer des appareils : pas de zf dispo, et ceux qui faisaient de la location d'appareil sony ont cessé leur activité...

Au final, je ne sais pas si cela apporterait grand chose, ou plutôt quelle comparaison ? le sony a7IV comparé au z6, ce sera forcément le jour et la nuit...Mon collègue a un a7III et après avoir utilisé le sony a7IV  me disait combien cet appareil était impressionnant : sur les mouettes "il faisait la map en un rien de temps, bien qu'elles allaient dans tous les sens, ne décrochait pas)...Donc s'il est impressionné en comparaison avec son sony a7III, forcément je le serai aussi. Cela ne m'apprendra rien.

En fait, l'idéal serait que je puisse louer un zf...Je verrai demain en boutique...

[al646]

Je suppose que même lorsqu'on appuie à mi-course, on reste en mode vidéo et on ne lit pas toutes les lignes du capteur, ce qui n'est pas gênant pour l'AF. Il suffit de positionner les capteurs de phase sur les bonnes lignes.

En revanche, dès qu'on prend la photo, c'est le black-out pendant 14 trames, comme je l'ai montré dans ma vidéo, et c'est pour cela que le suivi du sujet est moins bon en rafale, même à seulement 5i/s.

Peut-être aussi le temps de bascule entre le mode vidéo et le mode photo est relativement important. Impossible de le savoir.

Il faut lire les lignes comportants les pixels AF, mais aussi suffisamment de lignes avec les pixels image pour par ex reconnaitre les yeux, etc... si par ex le carré de la MaP se positionne sur un oeil qui n'est pas sur un pixel AF, je suppose qu'il faut accepter un petit décalage de MaP (le dual pixel pourra résoudre cela, mais il faudra alors lire tous les pixels du capteur...)

[al646]

Et elle a combien la vitesse de lecture du capteur, sur le z6 par ex (et on ne parle de l'obturation numérique donc)? (mais qu'est ce qu'on s'amuse! )
Et après m'avoir donné cette vitesse de lecture que tu sembles si bien connaitre, ton af fonctionne tout seul, uniquement grâce " à la vitesse de lecture" ?
C'est quoi d'ailleurs la vitesse de lecture de l'af pour toi? pas de processeur? juste un capteur qui courre vite?

Désolée mais cela m'agace

Lors de la Map, l'obturation ne joue aucun rôle si tu as bien lu ce que j'ai expliqué, ce qui dit TTB ne contredit en rien mes propos, il précise juste qu'il a mesuré la vitesse de lecture du capteur dans le mode video utilisé lors de la MaP.
Pour le Z6, le processeur n'était pas suffisamment puissant pour gérer les infos AF venant du capteur, ce n'est plus un souci sur le Zf qui a un expeed surpuissant et donc le maillon faible actuellement, c'est le capteur... si le capteur est 3x plus rapide et bien évidemment que le processeur est suffisamment puissant, ce dernier recevra 3x plus d'info AF sur le même laps de temps, permettant d'être plus rapide en acuisition, précision et suivi.

[Ergodea]

Lors de la Map, l'obturation ne joue aucun rôle si tu as bien lu ce que j'ai expliqué, ce qui dit TTB ne contredit en rien mes propos, il précise juste qu'il a mesuré la vitesse de lecture du capteur dans le mode video utilisé lors de la MaP.
Pour le Z6, le processeur n'était pas suffisamment puissant pour gérer les infos AF venant du capteur, ce n'est plus un souci sur le Zf qui a un expeed surpuissant et donc le maillon faible actuellement, c'est le capteur... si le capteur est 3x plus rapide et bien évidemment que le processeur est suffisamment puissant, ce dernier recevra 3x plus d'info AF sur le même laps de temps, permettant d'être plus rapide en acuisition, précision et suivi.

Bon...On en est donc au point 2 ) , donc de l'af !

Ton capteur 3x plus rapide...à quel niveau? détection de phase? de précision..détection de contrast?  mais de quoi parles-tu exactement si ce n'est de généralité qui, encore une fois, pour moi ne veulent rien dire?