Essai du zf

[al646]

Non! regarde bien le lien que j'ai mis concernant le z6 ! les vitesses de lecture du capteur est en réalité la vitesse du capteur via l'obturateur électronique !

Et donc c'est ce que je dis depuis le début ! il ne s'agit pas de la vitesse du capteur en soit, mais bien en rapport avec l'obturateur électronique ces mesures !

Désolé, mais tu as mal compris, tu n'es pas obligé de croire ce que j'ai expliqué, mais ton lien t'induit en erreur et/ou tu interprètes mal ce qui y est expliqué. J'en reste là et si quelqu'un veut bien se dévouer pour t'expliquer cela mieux que moi... je jette la serviette.

[Pierock]

J'ai corrigé, un peu fatigué ce soir et pareil pour les touches du clavier, si je veux taper un L et que c'est un M qui apparait, c'est parceque le M est à côté du O et j'ai pas pris le temps de relire...
J'essaye d'expliquer trankil au copain ergod pourquoi la vitesse de lecture du capteur est importante et je sature un peu, là je vais passer à l'horizontale, ce sera plus sage

La copine ...

J'avais bien compris que c'était une erreur de frappe, j'ai le même problème sur mon téléphone et mes doigts.

[ergodea]

Désolé, mais tu as mal compris, tu n'es pas obligé de croire ce que j'ai expliqué, mais ton lien t'induit en erreur et/ou tu interprètes mal ce qui y est expliqué. J'en reste là et si quelqu'un veut bien se dévouer pour t'expliquer cela mieux que moi... je jette la serviette.

Je ne pense pas avoir mal compris, j'ai très bien compris ce que tu as écrit, et c'est très clair et logique mais je pense que dès le départ il y a un bias, qui est de partir d'une vitesse de lecture du capteur comme valeur absolue du capteur alors que ce sont des données mesurées, qui sont liés à l'obturateur électronique. Et là, toute la démonstration ne tient plus !
Maintenant, peut être qu'il y a une autre liste que celle que j'ai trouvée?  Une liste qui soit celle de la vitesse des capteurs qui ne dépendent pas de l'obturateur

[al646]

: )))

J'attendrai que tu sois reposé : )

C'est sympa, si tu veux bien relire mes explications, n'hésite-pas à poser des questions si tu n'as pas tout compris, après si j'ai dit une connerie quelque part, j'espère que TTB ou un autre expert prendra le temps de rectifier

[al646]

Je ne pense pas avoir mal compris, j'ai très bien compris ce que tu as écrit, et c'est très clair et logique mais je pense que dès le départ il y a un bias, qui est de partir d'une vitesse de lecture du capteur comme valeur même du capteur alors que ce sont des données mesurées, qui sont liés à l'obturateur électronique. Et là, toute la démonstration ne tient plus !
Maintenant, peut être qu'il y a une autre liste que celle que j'ai trouvé?  Une liste qui soit celle de la vitesse des capteurs qui ne dépendent pas de l'obturateur

Tu es sérieux là? A y réfléchir, je pense que le mode obtu électronique est probablement utilisé pour mesurer la vitesse de lecture du capteur (je ne vois pas comment mesurer cela en obtu méca), de là viendrait la terminologie qui t'induit en confusion...

[ergodea]

D'où ma question du début, quelle est la vitesse de lecture du capteur en obturateur mécanique

Disons que depuis le début, ce qui me dérange c'est qu'on parle de vitesse de lecture de capteur pour un obturateur électronique (silencieux sur le z6), un mode que je n'utilise qu'occasionnellement. Et à partir de là, je ne cesse de lire des généralités

[ergodea]

Un capteur rapide est essentiel pour une obturation électronique, et elle peut (presque) remplacer l'obturateur mécanique ! c'est bien pour cela que Nikon a fait le choix de le supprimer. Le presque, car encore imparfait. Seul le global shutter est la solution pour le tout numérique

[Tonton-Bruno]

Ma question est : pour un capteur qui a une vitesse de lecture  par ex de 1/10, l'accès aux données n'est elle pas dépendante de l'exposition du capteur?
Ce que je veux dire : un obturateur électronique qui mettra 2 fois plus de temps pour exposer le capteur que l'obturateur mécanique , ralentira t il  la lecture du capteur qui lui sera toujours de 1/10s

Le capteur électronique ne met pas 2 fois plus de temps pour exposer le capteur que l'obturateur mécanique. Il met 10 fois plus de temps !

50ms cela peut s'écrire 50/1000 de seconde, soit 5/100 de seconde, soit encore 1/20 de seconde.

Un obturateur mécanique met toujours 1/250s (soit 4/1000 de seconde) pour prendre une photo aux vitesses rapides (temps de pose compris entre 1/250s et 1/8000s), et il faut ajouter 1 milliseconde pour la lecture des pixels par le capteur.
On arrive à une durée totale de 5 millisecondes en obturation mécanique contre 50 en obturation électronique.

J'espère que ma réponse est claire, même si j'avoue que comme beaucoup d'autres, je n'ai pas compris où tu veux en venir.

Maintenant que tu as tous les chiffres en main, que tout le monde est sûr que tu fais bien la différence entre temps de pose et durée de balayage du capteur, ainsi que durée de lecture des informations du capteur, peux tu tenter d'exposer clairement ton point de vue, parce que si on sait que tu n'es pas d'accord avec nous, nous ne voyons pas clairement sur quoi.

[Tonton-Bruno]

Je pense que j'ai été beaucoup trop optimiste en donnant comme temps de lecture des infos du capteur 1ms quand on utilise l'obtu mécanique.
Je vais vérifier cela de plus près.

[Pierock]

Un capteur rapide est essentiel pour une obturation électronique, et elle peut (presque) remplacer l'obturateur mécanique ! c'est bien pour cela que Nikon a fait le choix de le supprimer. Le presque, car encore imparfait. Seul le global shutter est la solution pour le tout numérique

Il y a 52,37 millions pixels effectifs sur un Z8. On peut imaginer que sur un capteur avec moitié moins de pixels, on puisse arriver à des vitesses théoriques plus rapides encore sans Global Shutter.

Pour rappel, le Canon R3 a un BSI empilé de 24 Mpx

Après c'est le coût de ce composant versus le prix du boitier dans une gamme sur une cible de clients.

[Rami]

Et bien alors dis moi, c'est quoi un "capteur lent" en obturation mécanique !

Avec un obturateur mécanique, on gère le temps pendant lequel le capteur est illuminé.
Ensuite, on a tout le temps qu'on veut pour relire les photosites.
La vitesse du capteur n'est pas limitante.

Avec un obturateur électronique, chaque photosite est réinitialisé, exposé puis lu.
Si le processus prend du temps, l'écart de temps entre les processus sur le premier et le dernier photosite lu devient important par rapport au temps de pose, d'où de possibles déformations d'images si le sujet est en mouvement ou l'éclairage variable.

[Tonton-Bruno]

On ne connaît que le temps de lecture du capteur quand on est en obturation électronique.
Quand on est en obturation mécanique, la lecture du capteur se fait après l'exposition.
On peut supposer qu'elle est plus courte qu'en obturation électronique, mais on ne sait pas de combien exactement.
Honnêtement, cela peut être n'importe quelle durée, comprise entre 10 et 45ms.

Pour revenir à ce que j'ai écrit de manière erronée un peu plus tôt, en obtu mécanique on doit avoir une durée totale comprise entre 15ms et 50ms, donc dans le meilleur des cas on doit être 3 fois plus rapide, et dans le pire on est aussi lent.

Mais je ne vois toujours pas où Ergodea veut en venir...

[Tonton-Bruno]

Avec un obturateur mécanique, on gère le temps pendant lequel le capteur est illuminé.
Ensuite, on a tout le temps qu'on veut pour relire les photosites.
La vitesse du capteur n'est pas limitante.

Disons qu'elle est moins limitante, mais on ne sait pas jusqu'à quel point elle est négligeable.

[Rami]

J'ai essayé de faire simple pour Ergodea, sans entrer dans les détails.

[Tonton-Bruno]

En fait, en relisant tous les posts d'Ergodea, j'en ai conclu qu'elle avait bien compris toutes les étapes, et que c'était juste sa manière de s'exprimer qui prêtait à confusion.

De mon côté, si j'ai évoqué un temps de lecture de la totalité du capteur en 1ms en obturation mécanique sur le Zf, c'était pour retomber sur un temps d'acquisition total de 5ms, comme pour l'obturation électronique du Z8, mais à la réflexion, je me suis dit que cette analogie n'était pas légitime.

[55micro]

En fait, en relisant tous les posts d'Ergodea, j'en ai conclu qu'elle avait bien compris toutes les étapes, et que c'était juste sa manière de s'exprimer qui prêtait à confusion.

Il me semble qu'elle confond le temps d'illumination de chaque pixel (temps d'obturation) et le temps mis pour lire l'ensemble de la trame (temps de lecture du capteur entier).

[Tonton-Bruno]

Je croyais ça au début, mais en relisant tous ses posts depuis hier, j'ai changé d'avis.

Il suffit de cliquer sur son pseudo et puis sur "voir les messages" pour relire ce qu'elle a écrit.

[namzip]

Quid d'un boitier reflex? On est en obturation mécanique ou électronique premier rideau
L'élément limitant est la cinématique miroir mais uniquement pour le nombre d'images par seconde.

[Tonton-Bruno]

Pour clarifier le vocabulaire, il faut distinguer:

- Le temps de pose (durée d'exposition de chaque pixel)
- Le temps d'acquisition de l'image (temps de balayage du capteur)
- Le temps de lecture de l'information (lecture analogique et de conversion numérique)

En obturation mécanique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- Le temps de pose n'intervient pas dans le calcul de la durée totale des opérations.
- Le temps d'acquisition de l'image correspond au temps de balayage de l'obturateur. Il est constant et égal à 1/250s, plus les phases d'armement, soit sans doute au total égal à 1/200s (on retombe sur les 5ms).
- Le temps de lecture de la totalité des pixels du capteur est inconnu.

En obturation électronique, pour les vitesses comprises entre 1/250s et 1/8000s:
- On ne sait pas si le temps de pose intervient ou s'il est négligeable par rapport à la durée totale du traitement d'un bloc de lignes du capteur, même si on peut supposer que c'est négligeable.
- Le temps d'acquisition se confond avec le temps de lecture du fait du système par balayage séquentiel avec lecture elle aussi séquentielle.
- Le temps de lecture total est de 44ms (cf tableau fourni par Ergodea au post #935)

[Tonton-Bruno]

Quid d'un boitier reflex? On est en obturation mécanique ou électronique premier rideau
L'élément limitant est la cinématique miroir mais uniquement pour le nombre d'images par seconde.

La durée de la cinématique du miroir doit être supérieure à la durée de lecture du capteur.

[namzip]

En obturation électronique comment fait on pour avoir un temps de pose?
Tous les photos sites sont mis à zéro, puis ils reçoivent une pluie de photons, quel est l'élément qui decide d'arrêter de prendre en compte les photons qui continuent à arriver vers le photo site?
On parle de rolling shutter ce qui tend à penser que les photos sites sont mis à zéro, insolés, stoppés puis lus. Dans le cas d'une obturation mécanique est-ce différent? Mise à zéro globale et pas d'arrêt électronique, juste une lecture?
Existe-t-il un site qui explique le processus?

[al646]

En obturation électronique comment fait on pour avoir un temps de pose?
Tous les photos sites sont mis à zéro, puis ils reçoivent une pluie de photons, quel est l'élément qui decide d'arrêter de prendre en compte les photons qui continuent à arriver vers le photo site?
On parle de rolling shutter ce qui tend à penser que les photos sites sont mis à zéro, insolés, stoppés puis lus. Dans le cas d'une obturation mécanique est-ce différent? Mise à zéro globale et pas d'arrêt électronique, juste une lecture?
Existe-t-il un site qui explique le processus?

Si tu regardes plus haut dans le fil, tu trouveras la réponse à ta question dans un des mes messages

[Verso92]

Si tu regardes plus haut dans le fil, tu trouveras la réponse à ta question dans un des mes messages

Ici, donc :

2) Quand on appuie à fond sur le déclencheur pour prendre la photo
Cas 1: si on est en obtu électronique (ne fonctionne pas si le flash est activé car capteur trop lent)
Les pixels du capteur sont initialisés, puis ligne par ligne (ou bloc de ligne par bloc de ligne), ils sont exposés le temps d'expo réglé sur l'appareil (par ex: 1/125ème, 1/1000ème...)
Chaque ligne (ou bloc de ligne) reçoit la lumière pendant le temps d'expo (par ex 1/1000ème), mais pour que toutes les lignes soient lues, cela va prendre 50 ou 26 ms selon qu'on est en 14 ou 12 bits!!
Comme les dernières lignes du capteur seront lues bien plus tard que les premières, et c'est ce qui donne le rolling shutter et les déformations de sujets en mouvement.

On est bien d'accord que l'expo se fait au fur à mesure, groupes de lignes par groupes de lignes, mais que la lecture n'est réalisée qu'à la toute fin du cycle, n'est ce pas ?

Ou bien se fait-elle au fur et à mesure du cycle ?

[namzip]

Les photos sites sont soumis à une pluie de photons. Puisque la lecture est continue, tous les photos sites sont exposés pendant toute la phase mise à zéro, arrêt et lecture. Comment cesse t on cette pluie de photons?
C'est juste pour comprendre comment fonctionne un capteur.
La vitesse du capteur (terme mal choisi, car exprimée en millisecondes ) est le temps de lecture de tous les photos sites.

[Verso92]

Les photos sites sont soumis à une pluie de photons. Puisque la lecture est continue, tous les photos sites sont exposés pendant toute la phase mise à zéro, arrêt et lecture. Comment cesse t on cette pluie de photons?
C'est juste pour comprendre comment fonctionne un capteur.
La vitesse du capteur (terme mal choisi, car exprimée en millisecondes ) est le temps de lecture de tous les photos sites.

L'exposition commence (par exemple) après le signal d'initialisation des photosites (du moins, de la rangée de lignes concernée), et s'arrête au moment du signal de fin d'exposition (soit 1/1 000s, 1/125s, 10s, etc, plus tard).