Leica M : argentique ou numérique ?

[Benaparis]

J'avoue que je ne pensais pas que ça puisse fonctionner, je vais essayer !

Avec le pouce tu écartes la fente pour où passe le film et hop tu enlève la protection en alu autour du film, ça fait un peu barbare dis comme ça mais ça marche très bien. Faut juste faire attention à ne pas te couper.
Le décapsuleur est une méthode plus élégante.

[claude 92]

La grande Sabine Weiss (disparue en 2021)faisait des photos avec des appareils bien simples, même des appareils jetables.
Le grand Daido Moriyama utilise le plus souvent un Ricoh... alors le reste c'est...

[Benaparis]

La grande Sabine Weiss (disparue en 2021)faisait des photos avec des appareils bien simples, même des appareils jetables.
Le grand Daido Moriyama utilise le plus souvent un Ricoh... alors le reste c'est...

Et Miroslav Tichy avec un appareil fabriqué de bric et de broc.
Tu as aussi de grands photographes qui utilisent ou ont utilisé du matériel sophistiqué ou haut de gamme.
Le seul point commun des grands photographes c'est qu'ils ont surtout développé une identité photographique très forte mais cette identité passe invariablement par l'utilisation d'un ou plusieurs matériels photographiques spécifiques et/ou de procédés de développement et de tirages particuliers. L'essentiel est de trouver la combinaison qui permette d'aboutir au résultat souhaité, qui traduise au mieux son propre regard et à ce titre on ne peut minimiser son apport. Autrement dit ce n'est pas le matériel qui fait le photographe mais la manière dont il va l'exploiter.
Il est normal de se chercher un peu, la maturité photographique ne s'acquiert pas en 1 jour et l'aura de Leica (à la fois par le mythe mais aussi par des qualité objectives) est suffisamment entretenue pour que l'on puisse se laisser tenter par l'expérience qu'elle soit positive ou non...il faut juste rester lucide vis à vis de soi même ce qui est évidemment une tâche difficile.

[Benaparis]

À propos du matériel j'ai une anecdote récente.
Je prépare actuellement une exposition en binôme avec un sculpteur. Le galeriste nous a soumis l'idée de mettre nos outils de travail sur des étagères ; de mon côté j'ai refusé tout net ne voulant pas mettre du matériel photographique très coûteux (Leica) et difficilement remplaçable sur une étagère non protégée pour éviter tout risque de vol, j'ai dit un peu naïvement au sculpteur que de son côté c'était beaucoup moins risqué tant sur l'intérêt que sur la valeur objective de ses outils et il m'a répondu que lui non plus il ne prendrait pas le risque car ce n'est pas la valeur qui comptait mais leur spécificité et la relation particulière qu'il a avec eux. Cela veux tout dire.

[Verso92]

J'avoue que je ne pensais pas que ça puisse fonctionner, je vais essayer !

C'est plus ou moins facile suivant la marque des cartouches.

Avec les Ilford, il suffisait de pincer la cartouche pour la décapsuler avec les doigts. Cerise sur le gâteau, elles étaient réutilisables (on chargeait nous même nos cartouches, à l'époque, avec des bobines de 30m).

Pour d'autres marques (Kodak ?), c'était beaucoup moins facile...

[Verso92]

La grande Sabine Weiss (disparue en 2021)faisait des photos avec des appareils bien simples, même des appareils jetables.
Le grand Daido Moriyama utilise le plus souvent un Ricoh... alors le reste c'est...

Le reste est... essentiel.

Tout le monde ne souhaite pas faire les mêmes photos que la grande Sabine Weiss ou le grand Daido Moriyama, n'est-ce pas ?

[CLIC]

P.S: Je peux acheter un Leica (et objectifs) n'importe quand! Je viens d'écrire cela parce que les personnes qui ne peuvent se payer du matériel Leica ont tendance à dénigrer cette marque...

J'achète du Leica M depuis 1971 j'ai fait une incartade avec le M numérique 3 boitiers M9 M et M10, et je critique le Leica M numérique qui n'est plus du tout adapté le télémètre est complètement dépassé pour du 60 m de pixels, et la mise au point au centre limite énormément, pas question d'hyper focale en numérique.
Et je conserve précieusement mes 2 MP argentique et je ne voudrais rien d'autre pour mes photos de rue en noir et blanc.
Alors tu vois je peux me payer du Leica la pastille rouge rend aveugle certaines personnes et ne veulent pas reconnaitre les limites de ce boitier M en numérique.
On va me retorquer qu'on adore les limites du M, c'est du n'importe quoi et du fétichisme.

[Joe 1234]

J'achète du Leica M depuis 1971 j'ai fait une incartade avec le M numérique 3 boitiers M9 M et M10, et je critique le Leica M numérique qui n'est plus du tout adapté le télémètre est complètement dépassé pour du 60 m de pixels, et la mise au point au centre limite énormément, pas question d'hyper focale en numérique.
Et je conserve précieusement mes 2 MP argentique et je ne voudrais rien d'autre pour mes photos de rue en noir et blanc.
Alors tu vois je peux me payer du Leica la pastille rouge rend aveugle certaines personnes et ne veulent pas reconnaitre les limites de ce boitier M en numérique.
On va me retorquer qu'on adore les limites du M, c'est du n'importe quoi et du fétichisme.

C'est pour cela que je garde mon Sony! Sinon j'achèterais un Leica demain matin s'il m'offrait mieux que mon Sony!!! Mais ce n'est pas le cas....  

[Verso92]

On va me retorquer qu'on adore les limites du M, c'est du n'importe quoi et du fétichisme.

Tu veux dire par là que ceux qui achetaient un M6 plutôt qu'un F4 (j'ai les deux...  ;-) étaient de purs fétichistes ?

[claude 92]

CLIC : mon analyse est identique.
Mon premier travail imposait un M pour une raison : le silence sur les plateaux.
Revendu 30 ans après avec ses trois « cron » quel bonheur de retrouver le plaisir avec mes Nikon dont mes FA multizones.
(Poses parfaites et planches contact équilibrées facilitant le travail des tireurs)
Je reconnais la qualité indiscutable des optiques Leica mais ce n'est pas suffisant pour acheter un M. 
Je réitère ma proposition à ceux qui fantasment sur le M : empruntez en un une semaine.
Conseil simple à comprendre, non ?

[Verso92]

Je réitère ma proposition à ceux qui fantasment sur le M : empruntez en un une semaine.
Conseil simple à comprendre, non ?

Tellement simple que je me le suis acheté, il y a un quart de siècle maintenant...  ;-)

Revendu 30 ans après avec ses trois « cron » quel bonheur de retrouver le plaisir avec mes Nikon dont mes FA multizones.
(Poses parfaites et planches contact équilibrées facilitant le travail des tireurs)

J'ai pas aimé la multizones/matricielle avant le F100 (après un F801, un F90 et un F90x)... alors, le FA, tu imagines !

[RTS3]

(...)
Je prépare actuellement une exposition en binôme avec un sculpteur.
(...)

J'ai vu une expo avec un binôme photographe / sculpteur cette année, et ça m'avait emballé, le dialogue était inattendu mais naturel !
Préviens-nous quand la tienne (la vôtre) ouvrira stp !

[Benaparis]

J'ai vu une expo avec un binôme photographe / sculpteur cette année, et ça m'avait emballé, le dialogue était inattendu mais naturel !
Préviens-nous quand la tienne (la vôtre) ouvrira stp !

Ce sera à la rentrée mais un peu loin de la France Néanmoins n'hésites pas à m'envoyer un email je te ferai parvenir quelque chose.

[Fred_G]

CLIC : mon analyse est identique.
Mon premier travail imposait un M pour une raison : le silence sur les plateaux.
Revendu 30 ans après avec ses trois « cron » quel bonheur de retrouver le plaisir avec mes Nikon dont mes FA multizones.
(Poses parfaites et planches contact équilibrées facilitant le travail des tireurs)
Je reconnais la qualité indiscutable des optiques Leica mais ce n'est pas suffisant pour acheter un M.

Avec toute l'expérience que tu as, tu as nécessairement remarqué que faire de l'argentique en 2024 n'est pas une course à la plus grande efficacité.
Tu as vécu le M comme une contrainte, d'autres le vivent comme une libération de la technophilie, et prennent beaucoup de plaisir à utiliser un boîtier aussi archaïque qui ramène la photo à sa plus simple expression : un cadre, une vitesse, un diaph. Sans faire de concessions sur la qualité optique, ou l'encombrement.

Je réitère ma proposition à ceux qui fantasment sur le M : empruntez en un une semaine.
Conseil simple à comprendre, non ?

L'art d'enfoncer une porte ouverte ! La première réponse à la demande de valoo terminait ainsi : "Quoi que tu choisisses, trouve le moyen d'essayer un M avant de dépenser le moindre euro : tout le monde ne se fait pas à la visée d'un télémétrique". La première réponse !Contrairement à ce que certains affirment ici, on peut apprécier le M sans être aveuglé.

[claude 92]

Ok avec Fred et j'ajoute une petite pensée acidulée :
En se payant le point rouge le talent n'est pas fourni dans la boîte.

[Benaparis]

je critique le Leica M numérique qui n'est plus du tout adapté le télémètre est complètement dépassé pour du 60 m de pixels, et la mise au point au centre limite énormément, pas question d'hyper focale en numérique.

Il faut sacrément nuancer tout de même. Certes, la MAP se fait exclusivement au centre avec le télémètre, mais en revanche même sur un M11 de 60MP le télémètre est très précis (hors quelques cas de focus shift dans des conditions particulières concernant une poignée d'optiques), j'ai connu des reflex numériques avec AF et moins définis qui étaient très aléatoires en terme de MAP et qu'il fallait parfois péniblement calibrer pour obtenir un résultat pas toujours parfait. Néanmoins et surtout depuis le M10 on a la capacité d'utiliser le liveview ou le Visoflex, qui en plus d'utiliser une gamme optique quasi infinie via la foultitude de bagues d'adaptation disponibles, permet de faire une map précise à n'importe quel endroit de l'image (avec le M240 il y avait moins de souplesse). Bien entendu cela entraine d'autres contraintes (l'aspect moins naturel de la visée optique, la perte de la vision de la scène pendant la durée d'obturation et une plus grosse consommation d'énergie) ; en tout état de cause les recents M numériques permettent plusieurs stratégie de mise au point, il ne faudrait pas l'oublier car cela permet en tout état de cause de répondre à de nombreuses situations.

Enfin concernant l'hyperfocale ou plus généralement le zone focus, il ne faudrait pas oublier qu'en numérique vs argentique ce sont à la fois les conditions d'appreciations de la MAP (agrandissement) et de la propreté du numérique vs argentique qui dans le premier cas fausse la perception et dans le second cas qui nécessite une adaptation par rapport aux indications données sur les optiques qui sont plus adaptées à l'argentique mais qui restent néanmoins dépendantes du facteur d'agrandissement (à l'écran et encore dans ce cas il faut tenir compte de sa résolution et/ou de la taille du tirage). Ceci étant précisé, on peut en post-production caractériser la photo pour lui donner un aspect plus analogique et ainsi rendre moins brutale la transition entre zone de netteté et zone hors netteté. Bref, comme pour la MAP il existes des stratégies pour obtenir un résultat satisfaisant mais cela demande un peu de travail de compréhension et d'adaptation que chacun est libre d'accepter ou non de faire ces efforts.

Comme tout système, le M est imparfait c'est une évidence...en comprendre ses tenants et ses aboutissants qui sont parfois plus complexes et nuancés que certains le voudraient devrait permettre à chacun de voire si le système est en adéquation avec son travail photographique ; ni plus ni moins. La posture motivée par ses propres préférences ou par sa propre (in)compréhension du système n'est jamais bonne conseillère.

Je réitère ma proposition à ceux qui fantasment sur le M : empruntez en un une semaine.
Conseil simple à comprendre, non ?

Quand cela est possible c'est du bon sens a fortiori vu l'investissement...mais c'est vrai pour n'importe quel materiel.

Avec toute l'expérience que tu as, tu as nécessairement remarqué que faire de l'argentique en 2024 n'est pas une course à la plus grande efficacité.
Tu as vécu le M comme une contrainte, d'autres le vivent comme une libération de la technophilie, et prennent beaucoup de plaisir à utiliser un boîtier aussi archaïque qui ramène la photo à sa plus simple expression : un cadre, une vitesse, un diaph. Sans faire de concessions sur la qualité optique, ou l'encombrement.

Absolument.

[ValentinD]

Ok avec Fred et j'ajoute une petite pensée acidulée :
En se payant le point rouge le talent n'est pas fourni dans la boîte.

Bien sûr, mais je ne pense pas que quiconque dépensant plusieurs milliers d'euros dans un Leica M, qui plus est argentique, pense trouver du talent ou pense pouvoir faire de meilleures photos avec !

Pour moi, le M trouve son sens dans son système de visée différent qui amène une à une utilisation différente, mais aussi par sa discrétion globale et son côté moins intrusif, et sa compacité globale surtout côté optiques.
C'est un appareil extrêmement attachant, et le seul que je trimballe partout.

Je serai le premier à plaider en faveur du Nikon F3 HP que je pense sincèrement être un meilleur appareil au global. Mais je viens de vendre mon F3/T Champagne pour ne garder que le M6...

"Libération de la technophilie", c'est clairement ça.
J'utilise quotidiennement un Sony A7RV au boulot, et c'est un appareil de fou furieux. Je photographie essentiellement des montres, en focus stacking de 20 a 100 images, les résultats sont époustouflants ! Mais sorti de cela, c'est un appareil que je n'ai aucun plaisir à sortir en dehors de ce cadre professionnel, et les fois où je dois me plonger dans les menus, c'est l'angoisse, je me rends compte que je suis complètement largué.
Une vitesse, un diaph, un iso fixe et un cadre, revenir aux basiques ça fait vraiment du bien !

L'argentique vient avec son lot de défauts, mais je fais avec. J'essaye au fur et à mesure de trouver le matériel pour contrôler un peu plus le process du début à la fin. Je sais développer le noir et blanc, d'ici fin 2024 mon objectif est d'investir dans le matos nécessaire au développement couleur, de quoi scanner grâce a l'A7RV, et 2025 : objectif tirage !

[Verso92]

Ok avec Fred et j'ajoute une petite pensée acidulée :
En se payant le point rouge le talent n'est pas fourni dans la boîte.

La talent n'est jamais fourni dans la boite, quelle que soit la marque de l'appareil.

C'est la même chose pour tous les outils, d'ailleurs, même avec Facom...

"Libération de la technophilie", c'est clairement ça.
J'utilise quotidiennement un Sony A7RV au boulot, et c'est un appareil de fou furieux. Je photographie essentiellement des montres, en focus stacking de 20 a 100 images, les résultats sont époustouflants ! Mais sorti de cela, c'est un appareil que je n'ai aucun plaisir à sortir en dehors de ce cadre professionnel, et les fois où je dois me plonger dans les menus, c'est l'angoisse, je me rends compte que je suis complètement largué.
Une vitesse, un diaph, un iso fixe et un cadre, revenir aux basiques ça fait vraiment du bien !

Après, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.


Cela fait un bout de temps que je ne fais plus d'argentique et que je n'ai pas chargé de film dans mon M6, c'est vrai.

Pour autant, je ne vais que rarement dans les menus de mon D850, par exemple : les trois ou quatre paramétrages qu'il m'arrive de changer sont dans le menu "personnalisé" (avec un raccourci accessible par une touche boitier pour le premier de la liste).

Il n'y a pas plus de "technophilie" à utiliser un D850 qu'un M6, un OM-4 ou un F801, en ce qui me concerne.

[Verso92]

La talent n'est jamais fourni dans la boite, quelle que soit la marque de l'appareil.

D'ailleurs, à vrai dire, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la remarque... l'appareil photo est pour moi le moyen de prolonger mes souvenirs et mes émotions, entre autre.

Quel rapport avec le talent ?

[Verso92]

.

[ValentinD]

Après, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse.


Cela fait un bout de temps que je ne fais plus d'argentique et que je n'ai pas chargé de film dans mon M6, c'est vrai.

Pour autant, je ne vais que rarement dans les menus de mon D850, par exemple : les trois ou quatre paramétrages qu'il m'arrive de changer sont dans le menu "personnalisé" (avec un raccourci accessible par une touche boitier pour le premier de la liste).

Il n'y a pas plus de "technophilie" à utiliser un D850 qu'un M6, un OM-4 ou un F801, en ce qui me concerne.

Certes !

Mon A7II personnel, je le connais sur le bout des doigts, je l'ai personnalisé comme bon me semble, je ne vais littéralement jamais dans les menus. Le Ricoh GRIIIx, je l'ai configuré comme bon me semble, j'ai accès au menu rapide d'un clic.

Ce que je veux plutôt dire, c'est que ce process argentique te ramène tout de même tout de même à l'essentiel. J'adore fondamentalement les hybrides, l'EVF c'est génial, j'y ai un quadrillage, un niveau, toutes les infos nécessaires, des zebras sur les zones surex, je visualise la PdC en direct, tu as le suivi AF, etc... disons qu'il y a peu de chances de rater techniquement une photo avec un hybride récent, et même si par hasard l'expo est à l'ouest, il y a moyen de rattraper 2 à 3 stops de sous-ex sans trop de souci en raw.

Mais c'est rigolo, je remarque vraiment une différence générationnelle entre les jeunes qui veulent cette simplicité, cette incertitude et cette imperfection que procure l'argentique (parfois pour des bonnes ou des mauvaises raisons), et les anciens qui ont connu l'argentique quand il n'y avait que ça qui ne comprennent pas forcément qu'on puisse s'extasier devant ce média complètement obsolète et qui ne voudraient pas revenir en arrière.

Mais je pratique les deux, et si je devais faire un choix, il n'y aurait aucune chance pour que je choisisse l'argentique plutôt que le numérique. Mais pour créer des souvenirs, le film a un supplément d'âme...
Et maintenant que je suis adulte et que j'ai la chance (c'en est une, j'en suis très conscient) de posséder de beaux appareils numériques et argentiques, dans plusieurs formats me permettant de faire à peu près tout ce dont j'ai envie/besoin, je n'ai que le loisir de choisir en fonction des projets et des besoins, je ne fais jamais d'opposition argentique/numérique !

[Verso92]

Ce que je veux plutôt dire, c'est que ce process argentique te ramène tout de même tout de même à l'essentiel. J'adore fondamentalement les hybrides, l'EVF c'est génial, j'y ai un quadrillage, un niveau, toutes les infos nécessaires, des zebras sur les zones surex, je visualise la PdC en direct, tu as le suivi AF, etc... disons qu'il y a peu de chances de rater techniquement une photo avec un hybride récent, et même si par hasard l'expo est à l'ouest, il y a moyen de rattraper 2 à 3 stops de sous-ex sans trop de souci en raw.

Mais c'est rigolo, je remarque vraiment une différence générationnelle entre les jeunes qui veulent cette simplicité, cette incertitude et cette imperfection que procure l'argentique (parfois pour des bonnes ou des mauvaises raisons), et les anciens qui ont connu l'argentique quand il n'y avait que ça qui ne comprennent pas forcément qu'on puisse s'extasier devant ce média complètement obsolète et qui ne voudraient pas revenir en arrière.

Mais je pratique les deux, et si je devais faire un choix, il n'y aurait aucune chance pour que je choisisse l'argentique plutôt que le numérique. Mais pour créer des souvenirs, le film a un supplément d'âme...

Disons que je me rappelle des contraintes fortes de l'argentique et des déceptions associées.

En N&B, par exemple, je me souviens que j'arrivais souvent à réussir le premier masquage sous l'agrandisseur mais que je foirais le second. Le coup d'après, je réussissais le second mais je n'avais pas aussi bien réussi le premier que le coup d'avant... avec le recul, on peut dire que ça avait son charme, mais sur le coup, c'était bien gonflant !

;-)

Et je ne parlerai pas de mes séances de Cibachrome...


Après, c'est un choix de rendu aussi, en plus d'une philosophie de l'éloge de la lenteur. L'important, pour un amateur sans obligation de résultat, c'est qu'on y prenne du plaisir !

[Yann.M]

Certes !

Mon A7II personnel, je le connais sur le bout des doigts, je l'ai personnalisé comme bon me semble, je ne vais littéralement jamais dans les menus. Le Ricoh GRIIIx, je l'ai configuré comme bon me semble, j'ai accès au menu rapide d'un clic.

Ce que je veux plutôt dire, c'est que ce process argentique te ramène tout de même tout de même à l'essentiel. J'adore fondamentalement les hybrides, l'EVF c'est génial, j'y ai un quadrillage, un niveau, toutes les infos nécessaires, des zebras sur les zones surex, je visualise la PdC en direct, tu as le suivi AF, etc... disons qu'il y a peu de chances de rater techniquement une photo avec un hybride récent, et même si par hasard l'expo est à l'ouest, il y a moyen de rattraper 2 à 3 stops de sous-ex sans trop de souci en raw.

Mais c'est rigolo, je remarque vraiment une différence générationnelle entre les jeunes qui veulent cette simplicité, cette incertitude et cette imperfection que procure l'argentique (parfois pour des bonnes ou des mauvaises raisons), et les anciens qui ont connu l'argentique quand il n'y avait que ça qui ne comprennent pas forcément qu'on puisse s'extasier devant ce média complètement obsolète et qui ne voudraient pas revenir en arrière.

Mais je pratique les deux, et si je devais faire un choix, il n'y aurait aucune chance pour que je choisisse l'argentique plutôt que le numérique. Mais pour créer des souvenirs, le film a un supplément d'âme...
Et maintenant que je suis adulte et que j'ai la chance (c'en est une, j'en suis très conscient) de posséder de beaux appareils numériques et argentiques, dans plusieurs formats me permettant de faire à peu près tout ce dont j'ai envie/besoin, je n'ai que le loisir de choisir en fonction des projets et des besoins, je ne fais jamais d'opposition argentique/numérique !

J'ai commencé avec la photographie argentique. J'en ai 'mangé' des années ! dans tous les sens du terme :des heures à inhaler les produits chimiques (noir et blanc ou couleur) par des températures de dingues (mes parents avaient un labo) à en être malade (la nausée, la peau des mains qui se décollait...). On passait notre temps à chasser les pétouilles (repique et parfois retouche sur négatifs), on n'avait qu'une sensibilité par film, le grain était méchamment présent dès 400 iso...
Franchement aujourd'hui je bénis le numérique, même si j'éprouve de temps à autre une certaine nostalgie (j'aimais charger et décharger les pellicules).
Mais quel bonheur aujourd'hui : on peut faire des photos jusqu'à 25 000 iso (avec des capteurs monochromes), on ajoute le grain que l'on veut en postproduction, on travaille confortablement sans produits dangereux pour la santé devant un bel écran. Et si tout est bien calibré, on se fait des tirages à la maison aux petits oignons sans être obligé d'investir la salle de bain (pour les amateurs n'ayant pas de labo)...
Je ne suis pas vraiment de ceux qui disent c'était mieux avant...même si je regarde régulièrement les M6 dans les vitrines.
Belle journée.

[Komm]

Je suppose que nous sommes une majorité à être amateurs ici, donc je suppose également que nous choisissons notre matériel en fonction de nos priorités et de nos envies ? Un M n'est jamais une histoire de performance, mais de plaisir. Tout le reste n'importe qu'assez peu finalement.
Idem pour le débat argentique vs. numérique - chacun investit l'énergie qu'il souhaite dans sa pratique... Je ne vois pas trop le besoin d'en faire un débat. Si Clic n'aime pas le M numérique, super mais ça n'en fait pas une vérité générale.

[Verso92]

Mais quel bonheur aujourd'hui : on peut faire des photos jusqu'à 25 000 iso (avec des capteurs monochromes) [...]

Ou tout simplement en couleurs...  ;-)


(j'en fais régulièrement avec le D850)