GFX 100 II et objectif canon

[Potomitan]

T'es sérieux??? tu penses réellement que le R5 ( avec par example le 85 1.2 L ) peut atteindre la qualité d'un moyen format FujiFilm GFX 100 II ( avec le 50 1,7 )... Rien qu'en progression du bokeh le moyen format enterre le full frame...

1/ Même avec un objectif 24x36 dessus ? (puisque c'est l'objet de ta demande initiale)
2/ La qualité des transitions dépend de l'objectif, pas de la taille du capteur.
3/ N'oublie pas non plus que le MF Fuji n'est pas très grand : 33x44 vs 24x36 (moins d'écart qu'entre 24x36 et les 16x24mm de l'APS-C par exemple. Rien à voir avec les "anciens" MF qui montaient à 56x70mm pour le 6x7).

[JmarcS]

T'es sérieux??? tu penses réellement que le R5 ( avec par example le 85 1.2 L ) peut atteindre la qualité d'un moyen format FujiFilm GFX 100 II ( avec le 50 1,7 )... Rien qu'en progression du bokeh le moyen format enterre le full frame... Soit sérieux 2 minutes, et c'est pas tes profils qui donneront la qualité recherché avec un moyen format...

Tu mélanges tout, si on relit ton premier post tu nous parlais du rendu des couleurs et maintenant tu nous parles du rendu des objectifs qui dépendent aussi des capteurs et du traitement du signal lié à la marque (ben vient d'en parler).

Donc pour ce qui est des couleurs, le fuji ne t'apportera rien tu as de très belles choses à faire avec ton R5, faut juste savoir quoi faire.

Bon accéder au rendu moyen format puisque visiblement cela t'intéresse, ce n'est pas avec des objectifs Canon ou nikon que tu l'obtiendras. (ni avec les fuji mais bon là je vais perdre l'audience).

Et oui je suis sérieux il me semble

[Verso92]

Rien qu'en progression du bokeh le moyen format enterre le full frame...

Si c'est si flagrant, ça ne doit pas être difficile à démontrer en image.


Et ne pas perdre de vue, comme évoqué précédemment, que la différence de taille entre un 24x36 et le capteur des MF Fuji est plutôt modeste...

[landscapephoto]

Pour le rendu des couleurs, cela dépend des pigments utilisés dans la matrice de Bayer. Il y a des différences qui ne sont pas solubles par la calibration.

Là, je voudrais bien que tu nous explique cette notion de pigments.

L'oeil humain a trois sortes de cônes qui ont des sensibilités spectrales données, ce qui nous permet de voir des couleurs définies par 3 variables.

Un appareil photo a trois sortes de pixels qui ont des sensibilités spectrales données mais les courbes de sensibilité spectrales ne sont pas les mêmes que celles de l'oeil humain. Elle ne sont même pas une combinaison linéaire de celles de l'oeil humain. D'abord, le chimiste qui fait des pigments ne peut pas nécessairement trouver des molécules parfaites. Ensuite l'oeil humain est imparfait, les sensibilités spectrales des cônes rouges et vert sont très proches et essayer de faire la même chose donnerait de mauvais résultats (tout comme pour l'oeil humain, mais notre cerveau corrige).

Donc le fabricant va choisir des pigments qui sont un compromis, mais qui ne vont jamais donner des couleurs parfaites dans toutes les situations. Ce compromis détruit une partie de l'information, donc on ne va jamais pouvoir revenir aux couleurs telle que l'humain les aurait vues par calibration.

Les fabricants choisissent des compromis différents pour leurs pigments. En particulier, les fabricants de moyen formats, qui ne vont pas être utilisés de la même manière que les 24x36, ne choisissent pas le même compromis.

[JmarcS]

J'espère que ça permet de faire une meilleur photo

[egtegt²]

T'es sérieux??? tu penses réellement que le R5 ( avec par example le 85 1.2 L ) peut atteindre la qualité d'un moyen format FujiFilm GFX 100 II ( avec le 50 1,7 )... Rien qu'en progression du bokeh le moyen format enterre le full frame... Soit sérieux 2 minutes, et c'est pas tes profils qui donneront la qualité recherché avec un moyen format...

Là par contre va falloir que tu nous explique comment en mettant un objectif RF de ton Canon, tu auras une progressivité différence du bokeh, parce que dans ce cas, la seule différence entre le 24x36 et le MF c'est que le 24x36 sera un simple crop de la photo MF. Si en plus on compte que la partie au delà de 24x36 de l'objectif sera nécessairement faible en qualité vu que l'objectif n'est pas prévu pour ce format, je vois mal comment tu pourrais avoir mieux avec le MF qu'avec le 24x36 sur le bokeh.

Accessoirement ça m'étonnerait que tes objectifs RF couvrent le format MF, et si c'est le cas, ils risquent d'être vraiment très faibles sur les bords.

Pour la couleur, je dois dire que j'ai également un peu de mal à comprendre, les capteurs ont la même technologie, pourquoi une taille de capteur plus grande devrait-elle causer une différence notable en termes de couleurs ? D'autant plus qu'avec des capteurs comme celui du GFX100, la densité de pixels est similaire à ce qu'on a sur 24x36.

L'intérêt d'un MF, c'est avant tout quand tu as un système cohérent : Capteur, électronique et objectifs. Si tu n'en prends qu'une partie, tu perds l'essentiel de l'intérêt.

[landscapephoto]

Pour la couleur, je dois dire que j'ai également un peu de mal à comprendre, les capteurs ont la même technologie, pourquoi une taille de capteur plus grande devrait-elle causer une différence notable en termes de couleurs ? D'autant plus qu'avec des capteurs comme celui du GFX100, la densité de pixels est similaire à ce qu'on a sur 24x36.

La différence ne vient pas de la taille du capteur ou du pixel, mais du fait que chaque fabricant utilise ses propres pigments rouge, vert et bleu pour la matrice de Bayer. Le capteur peut être livré silicium nu si tu en commandes plusieurs palettes.

[JmarcS]

A mon avis, c'est en rapport avec la taille des photosites, des capteurs, du cercle de l'image des objectifs, du processeur (16 bits ou pas) et du concept éléctronique pour créér le raw...

C'est un ensemble qui fait que l'on va capter plus ou moins de lumière, ainsi que de la façon de traiter cette lumière en couleur.

Donc vouloir changer un objectif ne va pas changer grand chose et je recommanderais de rester cohérent avec la logique des ingénieurs d'une marque.

On croit se savoir plus malin que les ingénieurs qui font un système photographique, a mon avis, c'est rarement le cas.

[egtegt²]

Vous avez peut-être raison mais franchement je ne suis pas convaincu.
- Pour les pigments ça peut effectivement avoir un impact mais pourquoi les fabricants de MF auraient-ils des pigments de meilleure qualité ?
- Pour la taille des photosites, entre un GFX100 et un 24x36 24 mpixels, ce sont les photosites du 24x36 les plus grands donc ça signifierait que mon Nikon Zf est supérieur à un GFX100 ?
- Pour le cercle image, c'est une différence mais qui serait plutôt au désavantage du MF, les objectifs étant meilleurs au centre que sur les bords
- Pour le 16 bits, ça fait un bout de temps que les 24x36 savent faire, et de tout façon la différence entre 12 et 14 bits est déjà invisible

Je ne nie en rien la qualité des MF mais pour ce qui me concerne, les deux seuls éléments qui me semblent pertinents pour expliquer la qualité des photos au MF sont :
- Qu'il s'agit de systèmes haut de gamme, coûteux, et qu'en particulier les objectifs sont de meilleure qualité que la majorité des objectifs 24x36
- Que le coût et l'encombrement de ces appareils fait qu'il n'y a que des pros ou des amateurs enthousiastes pour en acheter, et donc que les photos sont meilleurs non pas à cause de l'appareil mais à cause du photographe.

Et franchement cette dernière explication doit à mon avis expliquer une bonne partie de la solution.

Mais je vous rassure, si j'avais les moyens je me payerais sans hésiter un MF, donc je ne suis en rien dans une démarche de dénigrer ces appareils, au contraire.

[Verso92]

Vous avez peut-être raison mais franchement je ne suis pas convaincu.
- Pour les pigments ça peut effectivement avoir un impact mais pourquoi les fabricants de MF auraient-ils des pigments de meilleure qualité ?
- Pour la taille des photosites, entre un GFX100 et un 24x36 24 mpixels, ce sont les photosites du 24x36 les plus grands donc ça signifierait que mon Nikon Zf est supérieur à un GFX100 ?
- Pour le cercle image, c'est une différence mais qui serait plutôt au désavantage du MF, les objectifs étant meilleurs au centre que sur les bords
- Pour le 16 bits, ça fait un bout de temps que les 24x36 savent faire, et de tout façon la différence entre 12 et 14 bits est déjà invisible

Je ne nie en rien la qualité des MF mais pour ce qui me concerne, les deux seuls éléments qui me semblent pertinents pour expliquer la qualité des photos au MF sont :
- Qu'il s'agit de systèmes haut de gamme, coûteux, et qu'en particulier les objectifs sont de meilleure qualité que la majorité des objectifs 24x36
- Que le coût et l'encombrement de ces appareils fait qu'il n'y a que des pros ou des amateurs enthousiastes pour en acheter, et donc que les photos sont meilleurs non pas à cause de l'appareil mais à cause du photographe.

Et franchement cette dernière explication doit à mon avis expliquer une bonne partie de la solution.

Mais je vous rassure, si j'avais les moyens je me payerais sans hésiter un MF, donc je ne suis en rien dans une démarche de dénigrer ces appareils, au contraire.

Pas convaincu non plus...

D'ailleurs, si j'étais convaincu de la supériorité intrinsèque d'un 6x7 sur un 24x36 en argentique (au point d'envisager un Pentax 6x7 un moment), j'ai été très déçu par un Mamiya 645 1000s + f/1.9 80, au point de le revendre au bout de 6 mois.

Ce qui me gêne avec les MF numériques, c'est la "petite" taille du capteur, justement, par rapport au 24x36 (ou, du moins, un gain de taille pas vraiment significatif à mon sens).

Le 16 bits est, d'autre part, un argument marketing (c'est du moins mon opinion, et je la partage...  ;-).


Il y a certainement une différence (subtile ?), mais elle n'est pas liée au talent du photographe non plus (à photographe donné, le talent est le même...).

[JmarcS]

Pourtant Raymond vous avait linké des images explicites d'auteurs au moyen format.

Rassurez moi, vous trollez en fait ?

Dans le même ordre l'idée, vous voyez une différence entre des photos faite avec un i phone et un 24*36 j'espère

[scaz]

Bonne soirée à tous 

[Nikojorj]

Intéressant, mais tu ne les as pas tirées exactement pareil.

[landscapephoto]

- Pour les pigments ça peut effectivement avoir un impact mais pourquoi les fabricants de MF auraient-ils des pigments de meilleure qualité ?

Ce ne sont pas des pigments de meilleure qualité, ce sont des pigments développés pour un compromis différent. Le marché des MF, du moins au début, c'était pour des photographes ayant beaucoup de lumière et de bonne qualité spectrale (flashes de studio). Cela permet d'optimiser les pigments pour donner des tons chairs agréables dans ce cas.

Comme tout compromis, il y a un revers. Le résultat est moins bon en basse lumière. Sous une lumière de mauvaise qualité, la dérive de couleur est plus difficile à rattraper. Par exemple, sous éclairage fluorescent et en comparaison avec des 24x36, le MF donne des couleurs catastrophiques. Le 24x36 prend ce cas de figure dans le compromis, parce que c'est la lumière qu'il y a lors évènements sportifs en intérieur et que les reporters font partie du marché visé.

Note que cela pourrait avoir changé pour les MF récents comme ceux de Fuji. Je parle d'appareils plus anciens, en particulier les Hasselblad H que j'utilise. Et je peux témoigner que, sous une mauvaise lumière, c'est très mauvais.

[Benaparis]

Vous avez peut-être raison mais franchement je ne suis pas convaincu.
- Pour les pigments ça peut effectivement avoir un impact mais pourquoi les fabricants de MF auraient-ils des pigments de meilleure qualité ?

Ce qu'il faut comprendre surtout pour les MF haut de gamme c'est que les besoins sont différents et doivent offrir des performances optimales quand ils sont utilisés avec certains  illuminants, alors que les 24x36 ont un champs d'application plus large donc par exemples ils vont être plus performants avec des illuminants artificiels mais du coup moins avec des illuminants type lumière du jour/flashs.
Bref les compromis ne sont pas les mêmes.
Sans compter que les MF disposent de profils dédiés selon les illuminants ce qui n'est pas le cas en 24x36.

Édit : Doublon simultané avec Landescapephoto

[JmarcS]

Je comprends pas quand tu parles de profil dédié selon les illuminants...

C'est pas le cas des 24*36 ?

Et quel est l'interêt quand tu shoots raw ? Juste pour lire l histogramme.

J'avoue là je te suis pas.

[Benaparis]

Je comprends pas quand tu parles de profil dédié selon les illuminants...

C'est pas le cas des 24*36 ?

Et quel est l'interêt quand tu shoots raw ? Juste pour lire l histogramme.

J'avoue là je te suis pas.

Tu dois le savoir, avec P1/Leaf par exemple par défaut dans C1 plusieurs types profils sont disponibles selon le type d'utilisation.
En 24x36 je n'ai pas vu ça

[Bru]

Quelle est la définition de "full frame"?
Oui, je taquine.

Autrement j'ai vu un 300/2,8 Canon sur un GFX et le proprio gagnait sa vie (entre autres) avec ça.
Après il m'a dit que beaucoup d'optique Canon couvraient le GFX, mas pas toutes.

[Benaparis]

Hi Benjamin

Tu as comme même un peu la même chose , des profils colorimétriques sauf que visiblement dans ce que propose P1/Leaf , le preset est un peu plus complet avec visiblement une BDB inclue dans le preset , cela ne présume en rien sur la conception des filtres de la matrice de Bayer .

Hi Christophe, je disais juste que les MF type PhaseOne ou Hassy H sont conçus pour répondre à des situations plus spécifiques au niveau des illuminants (notamment flashs ou lumière du jour) mais en contrepartie seront moins versatiles, cela se joue en hardware au niveau des filtres Bayer. Après au niveau software ils bénéficient en plus de profils dédiés.
Voilà il n'y a pas de magie ou de fantasme, c'est juste que des outils spécialisés sont plus pointus que des outils polyvalents dans leur domaine de prédilection.

[Nikojorj]

On peut certes supposer qu'une filtration "pointue" laisserait passer moins de lumière ( par exemple pour favoriser la qualité au détriment de la montée en ISO ) , mais je n' ai jusque là jamais vu de document ou fichier qui monteraient une différence , si minime soit elle

J'avais vu un truc dans cet esprit chez Jim Kasson...
https://blog.kasson.com/the-last-word/visible-noise-and-cfa-filter-spectra-part-one/
Bonne lecture

[JmarcS]

Yop benjamin et autres.

Oui, perso je ne vois pas de différence entre les presset du xt de phaseone et par exemple les pictures control chez nikon.

J'ai justement demande pour confirmation a prophot a bastien (qui s'y connait bien depuis le temps qu'il s'occupe des grands comptes p1 et blad) si les presset ou la wb influençait la prise de vue d'une façon ou d'une autre la réponse est non.

Le raw reste un raw et tous les réglages fait avant la prise de vu, du genre wb, pressets ne changent rien.

L'avantage du phaseone, c'est que l histogramme est basé sur le raw et non la représentation du jpeg comme sur un nikon, c'est plus précis.

tien, je fais un poste pour vous parler de la nouvelle fonction apparue sur le boitier qui va selon moi être un game changer pour la mesure de la lumière chez phase one mais aussi en général tous les boitiers.

[Benaparis]

Yop benjamin et autres.

Oui, perso je ne vois pas de différence entre les presset du xt de phaseone et par exemple les pictures control chez nikon.

J'ai justement demande pour confirmation a prophot a bastien (qui s'y connait bien depuis le temps qu'il s'occupe des grands comptes p1 et blad) si les presset ou la wb influençait la prise de vue d'une façon ou d'une autre la réponse est non.

Le raw reste un raw et tous les réglages fait avant la prise de vu, du genre wb, pressets ne changent rien.

L'avantage du phaseone, c'est que l histogramme est basé sur le raw et non la représentation du jpeg comme sur un nikon, c'est plus précis.

tien, je fais un poste pour vous parler de la nouvelle fonction apparue sur le boitier qui va selon moi être un game changer pour la mesure de la lumière chez phase one mais aussi en général tous les boitiers.

Tu mélanges un peu tout là. Je ne parle pas de presets de réglage d'image comme les Picture Control, je parle de profil couleur, il ne s'agit pas d'influencer la prise de vue juste d'utiliser au développement du raw un profil d'interprétation couleur pour une situation donnée notamment par rapport à un illuminant, c'est juste une caractéristique que l'on trouve pour certains boîtiers MF en standard. C'est possible de le faire pour n'importe quel boîtier mais il faut le faire soi-même et donc avoir le savoir-faire et les outils pour.

[JmarcS]

Effectivement je ne comprends pas exactement.

Selon toi les profils en question agissent différemment d'un style ?

Il y a plein de style sympa dans Capture one, j'en utilise de plus en plus.

Si tu penses que les profils changent le développement du raw alors là je sais pas... faudra que j'en parle a prophot pour qu'ils m'expliquent.

Faudrait dans ce cas voir ce que cela change sur la derawtisation, perso je reste toujours neutral.

Pour moi un profil ça permettait de corriger les pbs de couleurs mais pour en avoir pas mal parlé j'ai compris qu'on pouvait se détendre en règle générale et encore plus avec un phaseone (j'aime bien me compliquer la vie mais faut que ça reste utile pour mon univers tout de même).

A étudier...

 

[Verso92]

L'avantage du phaseone, c'est que l histogramme est basé sur le raw et non la représentation du jpeg comme sur un nikon, c'est plus précis.

Tu veux dire par là que les Phase One ont un RawDigger* intégré ?


*RawDigger est un logiciel qui montre les histogrammes du RAW (je n'en connais pas d'autre, mais, si ce n'est pas le cas, c'est juste le plus "connu")

[JmarcS]

Je suppose qu'il derawtise l'image pour l histogramme un truc du genre. Je sais qu'une partie du logiciel de capture one est dans le dos.

Il faudra que je me renseigne pour savoir comment ca marche.

Mais ce dont je suis sur, c'est que l histogramme que tu vois au dos du boitier, c'est le même que tu découvres derawtisé dans capture one.