Quelle différence entre un objectif à décentrement et un redressement logiciel ?

Démarré par egtegt², Octobre 30, 2024, 18:10:16

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egtegt²

Octobre 30, 2024, 18:10:16
C'est pour continuer la discussion commencée dans ce fil : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,346531.0.html

Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ? Ou d'ailleurs aussi qu'une image prise avec l'appareil horizontal et en croppant.

De mon point de vue ça donne la même chose, la différence étant essentiellement sur le fait que l'objectif à décentrement permet d'exploiter la totalité de la surface du capteur.

egtegt²

#1
Octobre 30, 2024, 18:18:00
Stepbystep a montré cette image :



Elle est intéressante car comme on est parfaitement en face du centre de l'image et qu'on regarde de façon horizontale, les verticales sont parallèles et verticales, ce qui semble naturel. Maintenant si je coupe cette image en deux, ça change ma perception de l'image car j'ai le sentiment de regarder vers le haut, en général on a cette tendance à regarder une image en partant du principe que l'angle de visée va vers le centre de l'image, ce qui correspond à notre vision.

Du coup la perspective me semble bizarre car en regardant vers le centre de l'image, je devrais avoir des fuyantes et pas des lignes verticales et parallèles. L'effet n'est pas flagrant car ces verticales étant proche du centre de la photo, l'écart n'est pas énorme.

Nikojorj

#2
Octobre 30, 2024, 18:23:09
Y'avait déjà un fil fleuve qui en parlait mais il doit être tombé dans les profondeurs du forum...

Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2024, 18:10:16Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ?
Oulala c'est pas du tout la même chose!
Avec le redressement logiciel, ça étire les pixels, et ceux qui se retrouvent agrandis sont un peu plus flous.
Alors qu'avec le décentrement, tu ne touches pas aux pixels, mais la lumière arrive par le coin de l'objectif, et souvent de manière plus oblique sur les grand-angles, alors du coup ça fait du flou (et du vignettage). Mais c'est du bon flou.

CitationOu d'ailleurs aussi qu'une image prise avec l'appareil horizontal et en croppant.
Ca c'est du décentrement optique, tu n'utilises plus que le bord du cercle optique et pas son milieu.

Après, suivant le redressement, les logiciels changent d'un pouillème le rapport H/V des objets dans le sens du décentrement, et ça contribue pas mal à l'aspect moins artificiel du redressement.
C'est peut-être l'objet exact de ta question?

Stepbystep

#3
Octobre 30, 2024, 18:25:35
En fait, la question est un peu plus large que ça.

Quelle différences entre une image prise sur un plan horizontal, une autre avec un objectif à décentrement et une autre redressée dans un logiciel. Sous-entendu du même bâtiment.

Dans le cas de la contre-plongée, quand tu prends un objet par en-dessous, tu vas forcément avoir des informations sur le dessous de l'objet que tu n'as pas dans une prise de face.

De plus, la redressement dans un logiciel est un procédé destructeur qui va détruire l'information et déformer les objets. Souvent les proportions verticales vont être modifiées

https://m.studio-jiminy.fr/92-redresser-les-lignes-de-fuite-4795d6d80e1

Verso92

#4
Octobre 30, 2024, 18:27:03 Dernière édition: Octobre 30, 2024, 18:35:59 par Verso92
Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2024, 18:10:16Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ?

Je dirais oui...


(le point de vue n'est pas tout à fait le même)

Verso92

#5
Octobre 30, 2024, 21:29:32
Sinon, au-delà des différences théoriques, je pense que la principale différence est dans la démarche.


Quand je sors un objectif à décentrement, c'est, sauf exception, sur trépied.

Il y a une certaine lenteur à la PdV, certes, mais elle est réfléchie (y compris le décentrement).

FredEspagne

#6
Octobre 30, 2024, 21:59:51
L'utilisation d'un objectif à décentrement (et/ou bascule) nécessite évidemmment une base stable, un opérateur calme et consciencieux qui a lu quelques ouvrages sur le sujet et qui sait ce qu'il veut obtenir. Une précaution importante, en milieu urbain, l'utilisation de trépied est souvent interdite, bien se renseigner avant.
35 ans de film et labo argentique , 21 de numérique

egtegt²

#7
Octobre 30, 2024, 22:52:06
Citation de: Nikojorj le Octobre 30, 2024, 18:23:09Y'avait déjà un fil fleuve qui en parlait mais il doit être tombé dans les profondeurs du forum...
Oulala c'est pas du tout la même chose!
Avec le redressement logiciel, ça étire les pixels, et ceux qui se retrouvent agrandis sont un peu plus flous.
On est d'accord, c'est pourquoi je précise "géométriquement", le redressement logiciel fait perdre de la résolution, même si en général c'est négligeable.
Citation de: Nikojorj le Octobre 30, 2024, 18:23:09Alors qu'avec le décentrement, tu ne touches pas aux pixels, mais la lumière arrive par le coin de l'objectif, et souvent de manière plus oblique sur les grand-angles, alors du coup ça fait du flou (et du vignettage). Mais c'est du bon flou.
Ca c'est du décentrement optique, tu n'utilises plus que le bord du cercle optique et pas son milieu.

Après, suivant le redressement, les logiciels changent d'un pouillème le rapport H/V des objets dans le sens du décentrement, et ça contribue pas mal à l'aspect moins artificiel du redressement.
C'est peut-être l'objet exact de ta question?
Non, ma question est beaucoup plus basique : si je prends la même photo avec un objectif a décentrement et l'appareil horizontal et avec un objectif normal en visant vers le haut suivi d'un redressement, est-ce que j'aurai géométriquement la même image ? (En supposant que je me positionne pour avoir le même point de vue, par exemple pas en tournant l'appareil vers le haut autour de l'axe du viseur) En fait la question serait plutôt : est-ce que je peux obtenir la même image en redressant  et sans objectif à décentrement ?

Pour moi ça donnera la même chose, le point de vue est le même et je ne vois pas ce que ça pourrait changer.

Pour aller plus loin, je me posais au départ la question de ce qui fait l'effet "trompette" sur certains bâtiments. En général c'est quand on a un bâtiment assez haut, une vue en contreplongée assez forte et un redressement des perspectives trop important. Stepbystep a écrit qu'avec un objectif à décentrement cet effet n'apparaissait pas et je ne suis pas d'accord ... mais pas sûr à 100% non plus :)

Stepbystep

#8
Octobre 30, 2024, 23:09:37
Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2024, 22:52:06Pour aller plus loin, je me posais au départ la question de ce qui fait l'effet "trompette" sur certains bâtiments. En général c'est quand on a un bâtiment assez haut, une vue en contreplongée assez forte et un redressement des perspectives trop important. Stepbystep a écrit qu'avec un objectif à décentrement cet effet n'apparaissait pas et je ne suis pas d'accord ... mais pas sûr à 100% non plus :)


Ce n'est pas ça, mais avec un objectif à décentrement tu n'as pas à redresser les verticales.

Ce que je t'ai dit, c'est que redresser les verticales en post-production amenait des déformations sur certains éléments comme les balcons et les tours. Ce qu'un objectif à décentrement évite. De même, sur un objectif normal, si le capteur est horizontal à la perpendiculaire du bâtiment, il n'y a pas de déformation au niveau du bâtiment. Le risque dans ce cas étant de ne pas avoir assez de recul pour avoir tout le bâtiment en hauteur.

gerarto

#9
Octobre 30, 2024, 23:15:29
Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2024, 22:52:06On est d'accord, c'est pourquoi je précise "géométriquement", le redressement logiciel fait perdre de la résolution, même si en général c'est négligeable. Non, ma question est beaucoup plus basique : si je prends la même photo avec un objectif a décentrement et l'appareil horizontal et avec un objectif normal en visant vers le haut suivi d'un redressement, est-ce que j'aurai géométriquement la même image ? (En supposant que je me positionne pour avoir le même point de vue, par exemple pas en tournant l'appareil vers le haut autour de l'axe du viseur) En fait la question serait plutôt : est-ce que je peux obtenir la même image en redressant  et sans objectif à décentrement ?

Pour moi ça donnera la même chose, le point de vue est le même et je ne vois pas ce que ça pourrait changer.

Pour aller plus loin, je me posais au départ la question de ce qui fait l'effet "trompette" sur certains bâtiments. En général c'est quand on a un bâtiment assez haut, une vue en contreplongée assez forte et un redressement des perspectives trop important. Stepbystep a écrit qu'avec un objectif à décentrement cet effet n'apparaissait pas et je ne suis pas d'accord ... mais pas sûr à 100% non plus :)


Il n'y a a priori pas de raison pour que ce soit différent, vu que, selon la procédure que tu as décrite c'est pris du même point de vue.

J'avais il y a longtemps fait un comparatif, et les infimes différences étaient à la marge. Entendons nous bien : comparatif sans objectif à décentrement puisque n'importe quel objectif peut faire "comme si" si on n'exploite qu'une partie de l'image. 
Donc j'afirme que c'est identique sous réserve d'être suffisamment précis à la prise de vue, et surtout au redressement.

Pour la correction avec DxO ViewPoint :
https://tutodxo.com/la-correction-de-la-perspective/ 

Maintenant à la question : est-ce qu'un redressement de perspective fait de la boullie de pixels, ma réponse serait plutôt non depuis que les capteurs ont atteint/dépassé les 12/16 Mpix. Mais ça peut limiter la taille possible du tirage.

gerarto

#10
Octobre 30, 2024, 23:48:11
Citation de: Stepbystep le Octobre 30, 2024, 23:09:37Ce n'est pas ça, mais avec un objectif à décentrement tu n'as pas à redresser les verticales.
...

C'est bien le but premier d'un objectif à décentrement !

Citation de: Stepbystep le Octobre 30, 2024, 23:09:37Ce que je t'ai dit, c'est que redresser les verticales en post-production amenait des déformations sur certains éléments comme les balcons et les tours. Ce qu'un objectif à décentrement évite. De même, sur un objectif normal, si le capteur est horizontal à la perpendiculaire du bâtiment, il n'y a pas de déformation au niveau du bâtiment. Le risque dans ce cas étant de ne pas avoir assez de recul pour avoir tout le bâtiment en hauteur.

Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un redressement logiciel déforme quoi que soit par rapport à un objectif à décentrement si la photo est prise exactement du même point de vue !

Verso92

#11
Octobre 31, 2024, 06:51:39
Citation de: gerarto le Octobre 30, 2024, 23:48:11Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un redressement logiciel déforme quoi que soit par rapport à un objectif à décentrement si la photo est prise exactement du même point de vue !

Sauf qu'elle ne peut pas l'être exactement...


J'avais posté ici il y a quelques années un pano réalisé grâce au décentrement.

Décentrement "avant" dans le premier cas, et décentrement "arrière" dans le second cas (via platine). Les photos ne pouvaient se raccorder parfaitement que dans le second cas (puisque le point de vue restait identique, car c'était le boitier qui bougeait, pas l'objectif).

seba

#12
Octobre 31, 2024, 06:58:22
Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2024, 18:10:16Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ? Ou d'ailleurs aussi qu'une image prise avec l'appareil horizontal et en croppant.

Si le redressement logiciel est bien fait, le résultat (géométriquement) sera le même.

seba

#13
Octobre 31, 2024, 07:08:46
Citation de: gerarto le Octobre 30, 2024, 23:48:11Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un redressement logiciel déforme quoi que soit par rapport à un objectif à décentrement si la photo est prise exactement du même point de vue !

Citation de: Verso92 le Octobre 31, 2024, 06:51:39Sauf qu'elle ne peut pas l'être exactement...

Le point de vue peut être exactement le même.
Dans les deux cas (objectif décentré ou appareil incliné), il suffit que la pupille d'entrée soit au même endroit.

seba

#14
Octobre 31, 2024, 07:18:02
Citation de: egtegt² le Octobre 30, 2024, 18:18:00Du coup la perspective me semble bizarre car en regardant vers le centre de l'image, je devrais avoir des fuyantes et pas des lignes verticales et parallèles. L'effet n'est pas flagrant car ces verticales étant proche du centre de la photo, l'écart n'est pas énorme.

Tout ce qui semble bizarre dans une perspective provient d'une visualisation inadéquate.
Il faut placer l'oeil à hauteur d'horizon et à distance orthoscopique.
Exemple sur ces images (à imprimer en grand).
A gauche, l'immeuble paraît évasé vers le haut et l'angle en haut paraît trop pointu.
A droite, même chose mais pour le bas.
Au milieu, ça semble plus naturel.
Si maintenant pour chaque image on place l'oeil en face de l'horizon et assez près de l'image, tout semble parfaitement normal : pas d'effet trompette, angles semblant bien être des angles droits et fuyantes tout à fait conformes à ce qu'on verrait si on regardait la scène en vrai.

seba

#15
Octobre 31, 2024, 07:25:58
Ainsi, pour l'observateur A, la perspective semblera bizarre (oeil trop loin et trop haut).
Pour l'observateur B, la restitution est correcte et les proportions, les angles, les fuyantes, l'étagement des distances, tout est conforme à ce qu'on verrait si on regardait la scène sur place.

Tonton-Bruno

#16
Octobre 31, 2024, 07:26:42
Citation de: Nikojorj le Octobre 30, 2024, 18:23:09Alors qu'avec le décentrement, tu ne touches pas aux pixels, mais la lumière arrive par le coin de l'objectif, et souvent de manière plus oblique sur les grand-angles, alors du coup ça fait du flou (et du vignettage)
Et en plus, tu te tapes un plus gros effet d'anamorphose, qui étire l'image sur les bords, sans parler de la distorsion qui devient très difficile à corriger par logiciel.

Ceci explique pourquoi mon Nikon 24mm PC-E décentré à fond donnait des images moins bonne que le même 24mm non décentré utilisé en contre-plongée puis redressement sous Photoshop.

seba

#17
Octobre 31, 2024, 07:46:00 Dernière édition: Octobre 31, 2024, 07:55:11 par seba
Citation de: Tonton-Bruno le Octobre 31, 2024, 07:26:42Et en plus, tu te tapes un plus gros effet d'anamorphose, qui étire l'image sur les bords, sans parler de la distorsion qui devient très difficile à corriger par logiciel.

Décentrement ou redressement logiciel, l'anamorphose sera la même.
Et petit rappel : l'anamorphose résulte d'un point d'observation très différent du centre de perspective.

Tonton-Bruno

#18
Octobre 31, 2024, 09:05:28
Citation de: seba le Octobre 31, 2024, 07:46:00Décentrement ou redressement logiciel, l'anamorphose sera la même.
Oui, tout à fait, donc les surfaces photographiées subiront exactement les mêmes déformations, ni plus, ni moins.

Jean-Claude

#19
Octobre 31, 2024, 10:06:02
Avec l'aide du niveau électronique intégré au viseur et du quadrillage viseur on arrive facilement à décentrer à main levée.
Le plus difficile est de ne pas surcorriger à la prise de vue, j'aime bien garder un peu de fuyantes résiduelles, ça fait plus naturel. (une bascule soignée est par contre très difficile à main levée)

Le gros soucis du redressement logiciel est la perte de parties de l'image, si le cadrage de départ a été trop serré, après redressement une image trop cropée peut devenir inutilisable.

Jusqu'à 4-5 mm de pseudo-décentrement, la méthode de l'image APS découpée dans du FF pris en UGA/GA donne d'excellents résultats

Nikojorj

#20
Octobre 31, 2024, 10:07:05
Citation de: Stepbystep le Octobre 30, 2024, 23:09:37Ce que je t'ai dit, c'est que redresser les verticales en post-production amenait des déformations sur certains éléments comme les balcons et les tours. Ce qu'un objectif à décentrement évite.
Tu as le même point de vue, qu'est-ce qui fait la différence?

Tonton-Bruno

#21
Octobre 31, 2024, 10:48:42
Citation de: Jean-Claude le Octobre 31, 2024, 10:06:02Le gros soucis du redressement logiciel est la perte de parties de l'image, si le cadrage de départ a été trop serré, après redressement une image trop cropée peut devenir inutilisable.
Oui, c'est le gros soucis, mais maintenant avec l'IA générative, on arrive facilement à combler les vides s'ils ne contiennent pas d'info intéressante.

Citation de: Jean-Claude le Octobre 31, 2024, 10:06:02Jusqu'à 4-5 mm de pseudo-décentrement, la méthode de l'image APS découpée dans du FF pris en UGA/GA donne d'excellents résultats
Tout à fait.
C'est ce qui m'a convaincu de revendre mon 24 à décentrement quand j'ai vu les bons résultats de mon 16-35 f/4 à 16mm.

Depuis que je suis passé au Z 14-30mm et aux 45MP du Z8, c'est encore plus confortable.

Ci-joint un exemple qui date d'il y a 7 ans déjà.

Tonton-Bruno

#22
Octobre 31, 2024, 10:50:16
Et du même emplacement, la photo prise en contre-plongée, puis redressée et recadrée.

Stepbystep

#23
Octobre 31, 2024, 11:39:34
Citation de: Nikojorj le Octobre 31, 2024, 10:07:05Tu as le même point de vue, qu'est-ce qui fait la différence?

Un exemple des déformations que tu peux avoir par redressement logiciel.

Verso92

#24
Octobre 31, 2024, 12:13:05
Citation de: Stepbystep le Octobre 31, 2024, 11:39:34Un exemple des déformations que tu peux avoir par redressement logiciel.

Tu les auras aussi avec un objectif à décentrement...
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