Quelle différence entre un objectif à décentrement et un redressement logiciel ?

[egtegt²]

C'est pour continuer la discussion commencée dans ce fil : https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,346531.0.html

Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ? Ou d'ailleurs aussi qu'une image prise avec l'appareil horizontal et en croppant.

De mon point de vue ça donne la même chose, la différence étant essentiellement sur le fait que l'objectif à décentrement permet d'exploiter la totalité de la surface du capteur.

[egtegt²]

Stepbystep a montré cette image :



Elle est intéressante car comme on est parfaitement en face du centre de l'image et qu'on regarde de façon horizontale, les verticales sont parallèles et verticales, ce qui semble naturel. Maintenant si je coupe cette image en deux, ça change ma perception de l'image car j'ai le sentiment de regarder vers le haut, en général on a cette tendance à regarder une image en partant du principe que l'angle de visée va vers le centre de l'image, ce qui correspond à notre vision.

Du coup la perspective me semble bizarre car en regardant vers le centre de l'image, je devrais avoir des fuyantes et pas des lignes verticales et parallèles. L'effet n'est pas flagrant car ces verticales étant proche du centre de la photo, l'écart n'est pas énorme.

[Nikojorj]

Y'avait déjà un fil fleuve qui en parlait mais il doit être tombé dans les profondeurs du forum...

Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ?

Oulala c'est pas du tout la même chose!
Avec le redressement logiciel, ça étire les pixels, et ceux qui se retrouvent agrandis sont un peu plus flous.
Alors qu'avec le décentrement, tu ne touches pas aux pixels, mais la lumière arrive par le coin de l'objectif, et souvent de manière plus oblique sur les grand-angles, alors du coup ça fait du flou (et du vignettage). Mais c'est du bon flou.

Ou d'ailleurs aussi qu'une image prise avec l'appareil horizontal et en croppant.

Ca c'est du décentrement optique, tu n'utilises plus que le bord du cercle optique et pas son milieu.

Après, suivant le redressement, les logiciels changent d'un pouillème le rapport H/V des objets dans le sens du décentrement, et ça contribue pas mal à l'aspect moins artificiel du redressement.
C'est peut-être l'objet exact de ta question?

[Stepbystep]

En fait, la question est un peu plus large que ça.

Quelle différences entre une image prise sur un plan horizontal, une autre avec un objectif à décentrement et une autre redressée dans un logiciel. Sous-entendu du même bâtiment.

Dans le cas de la contre-plongée, quand tu prends un objet par en-dessous, tu vas forcément avoir des informations sur le dessous de l'objet que tu n'as pas dans une prise de face.

De plus, la redressement dans un logiciel est un procédé destructeur qui va détruire l'information et déformer les objets. Souvent les proportions verticales vont être modifiées

https://m.studio-jiminy.fr/92-redresser-les-lignes-de-fuite-4795d6d80e1

[Verso92]

Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ?

Je dirais oui...


(le point de vue n'est pas tout à fait le même)

[Verso92]

Sinon, au-delà des différences théoriques, je pense que la principale différence est dans la démarche.


Quand je sors un objectif à décentrement, c'est, sauf exception, sur trépied.

Il y a une certaine lenteur à la PdV, certes, mais elle est réfléchie (y compris le décentrement).

[FredEspagne]

L'utilisation d'un objectif à décentrement (et/ou bascule) nécessite évidemmment une base stable, un opérateur calme et consciencieux qui a lu quelques ouvrages sur le sujet et qui sait ce qu'il veut obtenir. Une précaution importante, en milieu urbain, l'utilisation de trépied est souvent interdite, bien se renseigner avant.

[egtegt²]

Y'avait déjà un fil fleuve qui en parlait mais il doit être tombé dans les profondeurs du forum...
Oulala c'est pas du tout la même chose!
Avec le redressement logiciel, ça étire les pixels, et ceux qui se retrouvent agrandis sont un peu plus flous.

On est d'accord, c'est pourquoi je précise "géométriquement", le redressement logiciel fait perdre de la résolution, même si en général c'est négligeable.

Alors qu'avec le décentrement, tu ne touches pas aux pixels, mais la lumière arrive par le coin de l'objectif, et souvent de manière plus oblique sur les grand-angles, alors du coup ça fait du flou (et du vignettage). Mais c'est du bon flou.
Ca c'est du décentrement optique, tu n'utilises plus que le bord du cercle optique et pas son milieu.

Après, suivant le redressement, les logiciels changent d'un pouillème le rapport H/V des objets dans le sens du décentrement, et ça contribue pas mal à l'aspect moins artificiel du redressement.
C'est peut-être l'objet exact de ta question?

Non, ma question est beaucoup plus basique : si je prends la même photo avec un objectif a décentrement et l'appareil horizontal et avec un objectif normal en visant vers le haut suivi d'un redressement, est-ce que j'aurai géométriquement la même image ? (En supposant que je me positionne pour avoir le même point de vue, par exemple pas en tournant l'appareil vers le haut autour de l'axe du viseur) En fait la question serait plutôt : est-ce que je peux obtenir la même image en redressant  et sans objectif à décentrement ?

Pour moi ça donnera la même chose, le point de vue est le même et je ne vois pas ce que ça pourrait changer.

Pour aller plus loin, je me posais au départ la question de ce qui fait l'effet "trompette" sur certains bâtiments. En général c'est quand on a un bâtiment assez haut, une vue en contreplongée assez forte et un redressement des perspectives trop important. Stepbystep a écrit qu'avec un objectif à décentrement cet effet n'apparaissait pas et je ne suis pas d'accord ... mais pas sûr à 100% non plus

[Stepbystep]

Pour aller plus loin, je me posais au départ la question de ce qui fait l'effet "trompette" sur certains bâtiments. En général c'est quand on a un bâtiment assez haut, une vue en contreplongée assez forte et un redressement des perspectives trop important. Stepbystep a écrit qu'avec un objectif à décentrement cet effet n'apparaissait pas et je ne suis pas d'accord ... mais pas sûr à 100% non plus

Ce n'est pas ça, mais avec un objectif à décentrement tu n'as pas à redresser les verticales.

Ce que je t'ai dit, c'est que redresser les verticales en post-production amenait des déformations sur certains éléments comme les balcons et les tours. Ce qu'un objectif à décentrement évite. De même, sur un objectif normal, si le capteur est horizontal à la perpendiculaire du bâtiment, il n'y a pas de déformation au niveau du bâtiment. Le risque dans ce cas étant de ne pas avoir assez de recul pour avoir tout le bâtiment en hauteur.

[gerarto]

On est d'accord, c'est pourquoi je précise "géométriquement", le redressement logiciel fait perdre de la résolution, même si en général c'est négligeable. Non, ma question est beaucoup plus basique : si je prends la même photo avec un objectif a décentrement et l'appareil horizontal et avec un objectif normal en visant vers le haut suivi d'un redressement, est-ce que j'aurai géométriquement la même image ? (En supposant que je me positionne pour avoir le même point de vue, par exemple pas en tournant l'appareil vers le haut autour de l'axe du viseur) En fait la question serait plutôt : est-ce que je peux obtenir la même image en redressant  et sans objectif à décentrement ?

Pour moi ça donnera la même chose, le point de vue est le même et je ne vois pas ce que ça pourrait changer.

Pour aller plus loin, je me posais au départ la question de ce qui fait l'effet "trompette" sur certains bâtiments. En général c'est quand on a un bâtiment assez haut, une vue en contreplongée assez forte et un redressement des perspectives trop important. Stepbystep a écrit qu'avec un objectif à décentrement cet effet n'apparaissait pas et je ne suis pas d'accord ... mais pas sûr à 100% non plus

Il n'y a a priori pas de raison pour que ce soit différent, vu que, selon la procédure que tu as décrite c'est pris du même point de vue.

J'avais il y a longtemps fait un comparatif, et les infimes différences étaient à la marge. Entendons nous bien : comparatif sans objectif à décentrement puisque n'importe quel objectif peut faire "comme si" si on n'exploite qu'une partie de l'image. 
Donc j'afirme que c'est identique sous réserve d'être suffisamment précis à la prise de vue, et surtout au redressement.

Pour la correction avec DxO ViewPoint :
https://tutodxo.com/la-correction-de-la-perspective/ 

Maintenant à la question : est-ce qu'un redressement de perspective fait de la boullie de pixels, ma réponse serait plutôt non depuis que les capteurs ont atteint/dépassé les 12/16 Mpix. Mais ça peut limiter la taille possible du tirage.

[gerarto]

Ce n'est pas ça, mais avec un objectif à décentrement tu n'as pas à redresser les verticales.
...

C'est bien le but premier d'un objectif à décentrement !

Ce que je t'ai dit, c'est que redresser les verticales en post-production amenait des déformations sur certains éléments comme les balcons et les tours. Ce qu'un objectif à décentrement évite. De même, sur un objectif normal, si le capteur est horizontal à la perpendiculaire du bâtiment, il n'y a pas de déformation au niveau du bâtiment. Le risque dans ce cas étant de ne pas avoir assez de recul pour avoir tout le bâtiment en hauteur.

Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un redressement logiciel déforme quoi que soit par rapport à un objectif à décentrement si la photo est prise exactement du même point de vue !

[Verso92]

Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un redressement logiciel déforme quoi que soit par rapport à un objectif à décentrement si la photo est prise exactement du même point de vue !

Sauf qu'elle ne peut pas l'être exactement...


J'avais posté ici il y a quelques années un pano réalisé grâce au décentrement.

Décentrement "avant" dans le premier cas, et décentrement "arrière" dans le second cas (via platine). Les photos ne pouvaient se raccorder parfaitement que dans le second cas (puisque le point de vue restait identique, car c'était le boitier qui bougeait, pas l'objectif).

[seba]

Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ? Ou d'ailleurs aussi qu'une image prise avec l'appareil horizontal et en croppant.

Si le redressement logiciel est bien fait, le résultat (géométriquement) sera le même.

[seba]

Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un redressement logiciel déforme quoi que soit par rapport à un objectif à décentrement si la photo est prise exactement du même point de vue !

Sauf qu'elle ne peut pas l'être exactement...

Le point de vue peut être exactement le même.
Dans les deux cas (objectif décentré ou appareil incliné), il suffit que la pupille d'entrée soit au même endroit.

[seba]

Du coup la perspective me semble bizarre car en regardant vers le centre de l'image, je devrais avoir des fuyantes et pas des lignes verticales et parallèles. L'effet n'est pas flagrant car ces verticales étant proche du centre de la photo, l'écart n'est pas énorme.

Tout ce qui semble bizarre dans une perspective provient d'une visualisation inadéquate.
Il faut placer l'oeil à hauteur d'horizon et à distance orthoscopique.
Exemple sur ces images (à imprimer en grand).
A gauche, l'immeuble paraît évasé vers le haut et l'angle en haut paraît trop pointu.
A droite, même chose mais pour le bas.
Au milieu, ça semble plus naturel.
Si maintenant pour chaque image on place l'oeil en face de l'horizon et assez près de l'image, tout semble parfaitement normal : pas d'effet trompette, angles semblant bien être des angles droits et fuyantes tout à fait conformes à ce qu'on verrait si on regardait la scène en vrai.

[seba]

Ainsi, pour l'observateur A, la perspective semblera bizarre (oeil trop loin et trop haut).
Pour l'observateur B, la restitution est correcte et les proportions, les angles, les fuyantes, l'étagement des distances, tout est conforme à ce qu'on verrait si on regardait la scène sur place.

[Tonton-Bruno]

Alors qu'avec le décentrement, tu ne touches pas aux pixels, mais la lumière arrive par le coin de l'objectif, et souvent de manière plus oblique sur les grand-angles, alors du coup ça fait du flou (et du vignettage)

Et en plus, tu te tapes un plus gros effet d'anamorphose, qui étire l'image sur les bords, sans parler de la distorsion qui devient très difficile à corriger par logiciel.

Ceci explique pourquoi mon Nikon 24mm PC-E décentré à fond donnait des images moins bonne que le même 24mm non décentré utilisé en contre-plongée puis redressement sous Photoshop.

[seba]

Et en plus, tu te tapes un plus gros effet d'anamorphose, qui étire l'image sur les bords, sans parler de la distorsion qui devient très difficile à corriger par logiciel.

Décentrement ou redressement logiciel, l'anamorphose sera la même.
Et petit rappel : l'anamorphose résulte d'un point d'observation très différent du centre de perspective.

[Tonton-Bruno]

Décentrement ou redressement logiciel, l'anamorphose sera la même.

Oui, tout à fait, donc les surfaces photographiées subiront exactement les mêmes déformations, ni plus, ni moins.

[Jean-Claude]

Avec l'aide du niveau électronique intégré au viseur et du quadrillage viseur on arrive facilement à décentrer à main levée.
Le plus difficile est de ne pas surcorriger à la prise de vue, j'aime bien garder un peu de fuyantes résiduelles, ça fait plus naturel. (une bascule soignée est par contre très difficile à main levée)

Le gros soucis du redressement logiciel est la perte de parties de l'image, si le cadrage de départ a été trop serré, après redressement une image trop cropée peut devenir inutilisable.

Jusqu'à 4-5 mm de pseudo-décentrement, la méthode de l'image APS découpée dans du FF pris en UGA/GA donne d'excellents résultats

[Nikojorj]

Ce que je t'ai dit, c'est que redresser les verticales en post-production amenait des déformations sur certains éléments comme les balcons et les tours. Ce qu'un objectif à décentrement évite.

Tu as le même point de vue, qu'est-ce qui fait la différence?

[Tonton-Bruno]

Le gros soucis du redressement logiciel est la perte de parties de l'image, si le cadrage de départ a été trop serré, après redressement une image trop cropée peut devenir inutilisable.

Oui, c'est le gros soucis, mais maintenant avec l'IA générative, on arrive facilement à combler les vides s'ils ne contiennent pas d'info intéressante.

Jusqu'à 4-5 mm de pseudo-décentrement, la méthode de l'image APS découpée dans du FF pris en UGA/GA donne d'excellents résultats

Tout à fait.
C'est ce qui m'a convaincu de revendre mon 24 à décentrement quand j'ai vu les bons résultats de mon 16-35 f/4 à 16mm.

Depuis que je suis passé au Z 14-30mm et aux 45MP du Z8, c'est encore plus confortable.

Ci-joint un exemple qui date d'il y a 7 ans déjà.

[Tonton-Bruno]

Et du même emplacement, la photo prise en contre-plongée, puis redressée et recadrée.

[Stepbystep]

Tu as le même point de vue, qu'est-ce qui fait la différence?

Un exemple des déformations que tu peux avoir par redressement logiciel.

[Verso92]

Un exemple des déformations que tu peux avoir par redressement logiciel.

Tu les auras aussi avec un objectif à décentrement...

[Nikojorj]

Tu les auras aussi avec un objectif à décentrement...

Sauf si elles sont cachées par le vignettage. ;oP

[seba]

Un exemple des déformations que tu peux avoir par redressement logiciel.

Ce serait pareil en décentrant l'objectif.
Et, comme écrit plus haut, le sujet sera restitué correctement si on visualise l'image convenablement.

[Stepbystep]

La question de départ était :

Quelle différences entre une image prise sur un plan horizontal, une autre avec un objectif à décentrement et une autre redressée dans un logiciel. Sous-entendu du même bâtiment.

Un des buts de l'objectif à décentrement étant d'avoir le capteur parallèle au bâtiment, je suis étonné de ces affirmations. Pourquoi, on aurait ces déformations ?

Sinon, la solution pour éviter ça serait d'être suffisamment loin du bâtiment pour avoir l'ensemble du bâtiment tout en étant sur un plan horizontal.

[seba]

Un des buts de l'objectif à décentrement étant d'avoir le capteur parallèle au bâtiment, je suis étonné de ces affirmations. Pourquoi, on aurait ces déformations ?

Il y a toujours ces "déformations" quand l'angle de champ est très grand.
Par exemple sur cette image les cubes vers les bords semblent déformés (trop profonds).
Mais ils ont bien l'air de cubes quand on se rapproche suffisamment de l'image.

[Verso92]

Un des buts de l'objectif à décentrement étant d'avoir le capteur parallèle au bâtiment, je suis étonné de ces affirmations. Pourquoi, on aurait ces déformations ?

Les lois de l'optique sont aussi valables pour les objectifs à décentrement.


Ci-dessous, une photo prise avec le Nikkor f/2.8 35 PC sur trépied (l'appareil est bien sûr réglé "droit" avec les niveaux), décentré vers le haut.

Le coin en haut à droite de l'image, sans surprise, s'apparente à celle qu'on aurait pu obtenir avec un 24(?)mm.

L'objectif à décentrement permet de garder l'appareil "droit" plus longtemps, c'est tout... les verticales ne convergent pas, mais l'effet d'anamorphose est bien là.

[Stepbystep]

L'objectif à décentrement permet de garder l'appareil "droit" plus longtemps, c'est tout... les verticales ne convergent pas, mais l'effet d'anamorphose est bien là.

Ok, mais on évite quand même les défauts liés au redressement logiciel, c'est à dire le tassement des verticales et une perte de détails dans certaines parties.

L'autre solution dont je parlais était de mettre l'appareil horizontal, avec un objectif normal. Ce qui implique de prendre plus de recul et de sacrifier une partie de l'image, souvent la partie basse, pour avoir les verticales droites. L'autre solution de egt était d'être à mi-hauteur par rapport au bâtiment. 

[Verso92]

Ok, mais on évite quand même les défauts liés au redressement logiciel, c'est à dire le tassement des verticales et une perte de détails dans certaines parties.
 

Il n'y a pas de "tassement des verticales" induit par le redressement logiciel (par rapport à un objectif à décentrement).

En ce qui concerne la perte de détails supposée, même si réelle dans le principe, elle est toute théorique : avec 45 MPixels, je ne l'ai jamais vue, pour ma part...

L'autre solution dont je parlais était de mettre l'appareil horizontal, avec un objectif normal. Ce qui implique de prendre plus de recul et de sacrifier une partie de l'image, souvent la partie basse, pour avoir les verticales droites.

C'est ce que je fais régulièrement, en n'exploitant que la carré haut (le plus souvent) du format 24x36.

(d'où mon appellation "24-70 à décentrement"...)

[titisteph]

Si tu recules pour éviter les fuyantes provoquées par un basculement trop important de l'objo, tu modifies la perspective.
Ca donne une toute autre photo.

Mais c'est un choix valable.

Dans ce cas, il vaut mieux monter en focale pour récupérer le même cadrage. Cela évitera de recadrer.

C'est la méthode qu'on utilise en photo d'archi à la chambre: il vaut mieux se reculer pour éviter de devoir utiliser une focale courte qui devra être trop décentrée et qui va donner un sommet de bâtiment trop anamorphosé. Mais encore faut-il pouvoir disposer du recul nécessaire.

[Verso92]

L'autre solution de egt était d'être à mi-hauteur par rapport au bâtiment. 

Quand le point de vue s'y prête, plus besoin de redressement, bien sûr (ci-dessous, Montmartre) :

[Verso92]

Sinon, rien n'empêche de combiner objectif à décentrement (ici Nikkor f/2.8 45 PC-E) avec recadrage...

[Verso92]

Comme évoqué précédemment, il n'y a plus aucun intérêt aujourd'hui à utiliser (en numérique) un objectif à décentrement pour un amateur qui ne pratiquerait qu'occasionnellement : le redressement logiciel donnera peu ou prou les mêmes résultats.


Pour moi, il s'agit principalement d'un point de vue philosophique, à savoir maitriser dès la PdV (pour autant que ce soit possible) l'image finale. Plus lié au plaisir qu'au résultat brut, en somme.

Après, pour un pro qui réaliserait régulièrement des images le nécessitant, et qui a obligation de résultat, c'est autre chose, bien sûr !

[dioptre]

une réponse au problème redressement : objectif ou logiciel

https://www.rodenstock-photo.com/sites/default/files/2020-04/Perspective%20Control.pdf

un autre lien avec en prime la bascule

https://galerie-photo.com/scheimpflug-pf-mf.pdf

[Stepbystep]

C'est ce que je fais régulièrement, en n'exploitant que la carré haut (le plus souvent) du format 24x36.

(d'où mon appellation "24-70 à décentrement"...)

Pas toujours facile à appliquer, comme dit titisteph, il faut disposer du recul nécessaire. Le redressement logiciel peut faire l'affaire dans certains cas, mais si on a des formes rondes, ça devient vite la cata. Même avec des formes en quadrilatère, il faut souvent fortement recadrer.

[seba]

Pas toujours facile à appliquer, comme dit titisteph, il faut disposer du recul nécessaire. Le redressement logiciel peut faire l'affaire dans certains cas, mais si on a des formes rondes, ça devient vite la cata. Même avec des formes en quadrilatère, il faut souvent fortement recadrer.

Redressement logiciel, décentrement, ultra grand-angle recadré, dans tous les cas le résultat sera le même.
Et la perspective exacte.

[gerarto]

Pas toujours facile à appliquer, comme dit titisteph, il faut disposer du recul nécessaire. Le redressement logiciel peut faire l'affaire dans certains cas, mais si on a des formes rondes, ça devient vite la cata. Même avec des formes en quadrilatère, il faut souvent fortement recadrer.

Encore une fois, ronde ou carrée (la forme) il n'y aura aucune différence !

J'ai l'impression que tu confonds redressement et déformation de volume (anamorphose)...

[Stepbystep]

Encore une fois, ronde ou carrée (la forme) il n'y aura aucune différence !

J'ai l'impression que tu confonds redressement et déformation de volume (anamorphose)...

Regarde l'exemple que j'ai posté.

[Verso92]

Regarde l'exemple que j'ai posté.

Comme déjà expliqué, tu obtiendras les mêmes déformations avec un objectif à décentrement (illustré par ma photo du silo, plus haut).

[seba]

Regarde l'exemple que j'ai posté.

Je ne sais pas si tu lis les réponses car on l'a déjà expliqué de nombreuses fois.

Comme déjà expliqué, tu obtiendras les mêmes déformations avec un objectif à décentrement (illustré par ma photo du silo, plus haut).

[Stepbystep]

Comme déjà expliqué, tu obtiendras les mêmes déformations avec un objectif à décentrement (illustré par ma photo du silo, plus haut).

Je ne sais pas si tu lis les réponses car on l'a déjà expliqué de nombreuses fois.

C'est quoi le problème ?

Sur cet exemple, il est clair qu'on a une déformation qui est causée (ou amplifiée) par le redressement des verticales.

Ok, mais on évite quand même les défauts liés au redressement logiciel, c'est à dire le tassement des verticales et une perte de détails dans certaines parties.
 

Sur le structures en quadrilatère, les déformations sont facilement corrigeables, contre la perte d'une partie de l'image, à la différence des formes arrondies.

[Tonton-Bruno]

Sur cet exemple, il est clair qu'on a une déformation qui est causée (ou amplifiée) par le redressement des verticales.

C'est ce que tu crois mais c'est faux.

Il faudrait que je fouille dans mes exemples vieux de plus de 10 ans qui montraient bien que les images faites avec décentrement ou sans décentrement mais en contre-plongée sont parfaitement superposables et contiennent les mêmes déformations en anamorphose.

[seba]

Sur cet exemple, il est clair qu'on a une déformation qui est causée (ou amplifiée) par le redressement des verticales.

Tu aurais eu exactement la même chose avec un objectif décentré.

Sur le structures en quadrilatère, les déformations sont facilement corrigeables, contre la perte d'une partie de l'image, à la différence des formes arrondies.

Et ici, le sujet est plan et de front. Aucune anamorphose n'est possible.

[Stepbystep]

C'est ce que tu crois mais c'est faux.

Il faudrait que je fouille dans mes exemples vieux de plus de 10 ans qui montraient bien que les images faites avec décentrement ou sans décentrement mais en contre-plongée sont parfaitement superposables et contiennent les mêmes déformations en anamorphose.

Qu'est-ce qui est faux ?

J'ai bien compris les similitudes entre le redressement logiciel et les objectifs à décentrement et je ne reviens plus dessus. Sujet clos pour moi.

Je dis simplement que le redressement logiciel génère ou amplifie les déformations sur les bâtiments ronds ou présentant des parties rondes, sans parler des objectifs à décentrement dont j'ai dit que le sujet était clos.

[Stepbystep]

Tu aurais eu exactement la même chose avec un objectif décentré.

Et ici, le sujet est plan et de front. Aucune anamorphose n'est possible.

Encore une fois, le sujet des objectifs à décentrement est clos pour moi. Je ne fais plus la comparaison entre les deux.

[seba]

C'est pourtant le sujet du fil.

Est-ce qu'un objectif à décentrement donne un résultat géométriquement différent d'un redressement logiciel ? Ou d'ailleurs aussi qu'une image prise avec l'appareil horizontal et en croppant.

[seba]

Je dis simplement que le redressement logiciel génère ou amplifie les déformations sur les bâtiments ronds ou présentant des parties rondes, sans parler des objectifs à décentrement dont j'ai dit que le sujet était clos.

Ces "déformations" ne sont que le résultat d'une perspective rigoureuse.
Et elles ne sont apparentes que parce qu'on ne regarde pas l'image du centre de perspective.

[Verso92]

C'est quoi le problème ?

Sur cet exemple, il est clair qu'on a une déformation qui est causée (ou amplifiée) par le redressement des verticales.

Non.

Refais la même avec un objectif à décentrement, et tu verras...

[Tonton-Bruno]

Je dis simplement que le redressement logiciel génère ou amplifie les déformations sur les bâtiments ronds ou présentant des parties rondes,

Le redressement logiciel ne génère rien et n'amplifie rien.

Il correspond juste au crop d'une photo faite avec un plus grand angle, et avec ce plus grand angle l'effet d'anamorphose est plus sensible. C'est tout.

[Stepbystep]

Le sujet est plus large que ça, mais sur ce point précis d'un résultat similaire entre un redressement logiciel et un objectif à décentrement, il me semblait clair que j'avais admis ce point. mais apparemment, vous ne l'avez pas compris.

En fait, la question est un peu plus large que ça.

Quelle différences entre une image prise sur un plan horizontal, une autre avec un objectif à décentrement et une autre redressée dans un logiciel. Sous-entendu du même bâtiment.

Ce qui revient à dire que la seule solution pour éviter ces déformations est à la prise de vue de mettre l'appareil sur un plan horizontal et d'avoir un recul suffisant pour redresser les perspectives à la prise de vue.

[Stepbystep]

Non.

Refais la même avec un objectif à décentrement, et tu verras...

Relis

[Verso92]

Relis

Relis quoi, exactement ?

[Stepbystep]

Le redressement logiciel ne génère rien et n'amplifie rien.

Pourtant, si ça ne générait pas de déformation, on devrait avoir plus ou moins la une.

[Stepbystep]

Relis quoi, exactement ?

J'ai déjà dit que ce point était clos pour moi.

[Tonton-Bruno]

Si je comprends bien, Stepbystep veut nous dire qu'il n'aime pas les images faites avec les objectifs grand-angle à décentrement, ni les images faites au grand-angle en contre-plongé et redressées par logiciels, car l'effet d'anamorphose est souvent très désagréable.

Il préfère les images faites en contre-plongée, auxquelles le cinéma nous a habitué, et qui au fond paraissent plus naturelles que celles redressées, et même que celles prises avec un objectif à décentrement.

[Verso92]

Le redressement logiciel ne génère rien et n'amplifie rien.

Tout le monde est d'accord, donc.

[Stepbystep]

Si je comprends bien, Stepbystep veut nous dire qu'il n'aime pas les images faites avec les objectifs grand-angle à décentrement, ni les images faites au grand-angle en contre-plongé et redressées par logiciels, car l'effet d'anamorphose est souvent très désagréable.

Il préfère les images faites en contre-plongée, auxquelles le cinéma nous a habitué, et qui aufond paraissent plus naturelles que celles redressées, et même que celles prises avec un objectif à décentrement.

Merci d'interpréter mes pensées, mais je pense que tu as de la friture sur la ligne et que tu n'as pas tout compris.


Je n'ai jamais parlé spécifiquement de grand angle et je sais qu'ils amplifient les déformations, mais je m'intéresse uniquement à la manière de photographier un grand bâtiment présentant des rondeurs sans avoir des déformations sur le résultat final. La solution n'étant ni le redressement logiciel, ni  les objectifs à décentrement.

Sinon, oui, dans certains cas, il vaut mieux garder les fuyantes que chercher à redresser à tout prix.

[seba]

Pourtant, si ça ne générait pas de déformation, on devrait avoir plus ou moins la une.

Là, tu as dû utiliser la correction "anamorphoses de volume" ou un truc comme ça.

[seba]

Ce qui revient à dire que la seule solution pour éviter ces déformations est à la prise de vue de mettre l'appareil sur un plan horizontal et d'avoir un recul suffisant pour redresser les perspectives à la prise de vue.

La solution c'est de faire comme le spectateur B, regarder l'image de son centre de perspective.

[Stepbystep]

Là, tu as dû utiliser la correction "anamorphoses de volume" ou un truc comme ça.

Non, j'ai juste redressé les tours pour avoir les verticales plus ou moins droites.

Avec un peu de chance, quelqu'un va nous sortir un logiciel avec AI pour redresser ça comme il faut.     

[Stepbystep]

La solution c'est de faire comme le spectateur B, regarder l'image de son centre de perspective.

Cela veut dire quoi exactement ?

[seba]

Cela veut dire quoi exactement ?

Ca veut dire que pour que la restitution (pour le spectateur) d'une perspective corresponde au sujet, il faut que le spectateur se place, relativement à l'image, à la position qu'occupait l'objectif.
Par exemple pour une image 24x36mm prise avec un 16mm, et si l'image est agrandie 10x, il faut se placer à une distance du tirage de 10x16=160mm. Et en face de l'horizon, donc si l'objectif est décentré on ne se placera pas en face du milieu de l'image mais en face de l'horizon (qui dans ce cas ne passera pas par le milieu de l'image).

[seba]

Léonard de Vinci l'avait déjà signalé : si l'oeil qui regarde cette perspective se déplace un peu, chaque chose figurée apparaît monstrueuse.

En langage plus technique ; si l'oeil n'est pas placé au centre de perspective, la restitution est incorrecte et des déformations apparaissent.

[Tonton-Bruno]

Je n'ai jamais parlé spécifiquement de grand angle et je sais qu'ils amplifient les déformations, mais je m'intéresse uniquement à la manière de photographier un grand bâtiment présentant des rondeurs sans avoir des déformations sur le résultat final. La solution n'étant ni le redressement logiciel, ni  les objectifs à décentrement.

La solution on la connaît tous.

Il faut s'éloigner le plus possible du bâtiment à photographier, ce qui fera monter l'horizon au niveau des yeux de l'observateur et causera l'annulation de tout effet d'anamorphose.

Quand on est proche, on est obligé d'utiliser un objectif grand-angle voire ultra-grand-angle pour faire rentrer tout le bâtiment dans le cadre, et quand on s'éloigne, il suffit de prendre un objectif standard ou un petit téléobjectif (85-105mm) pour bien cadrer le sujet et ne plus avoir de fuyante.

Le problème, c'est que les grands bâtiments sont généralement situés en ville et on n'a que très rarement le recul suffisant pour les photographier sans créer d'effet d'anamorphose.

[seba]

Il faut s'éloigner le plus possible du bâtiment à photographier, ce qui fera monter l'horizon au niveau des yeux de l'observateur et causera l'annulation de tout effet d'anamorphose.

L'horizon est toujours au niveau des yeux, quelle que soit la distance.

[Tonton-Bruno]

L'horizon est toujours au niveau des yeux, quelle que soit la distance.

Je faisais référence à ton schéma.

Pour illustrer le problème d'anamorphose sur les objets ronds, je poste cette photo prise à l'Hôtel de Clermont, actuellement Ministère des relations avec le Parlement.

Elle n'est pas redressée. Je m'étais efforcé de tenir l'appareil bien droit, et autant que possible parallèle au mur du fond, même si à main levée, ce n'est forcément pas parfait.

On perçoit nettement les déformations en anamorphose des deux lustres latéraux.

L'anamorphose est liée à l'angle de champ, donc à l'usage d'un très grand angle.

[seba]

Cette question remonte à très loin.
Dans son traité de perspective De Propectiva Pigendi, Piero della Francesca montre comment un angle de champ important crée des anamorphoses, et indique que le peintre ne doit pas représenter un angle de champ de plus de 60° pour les éviter.
Pour démontrer la justesse d'une perspective grand-angle, Léonard de Vinci avait installé un oeilleton pour forcer l'observateur à se placer au bon point de vue, en concluant que ce n'était pas pratique et que de toute façon dans les faits l'observateur se placera où bon lui semblera. Même conclusion que della Francesca : éviter les angles de champ trop importants.

[seba]

On peut aussi noter que, par exemple, un ancien fabricant d'objectif avertissait ses clients que l'image avec un grand-angle apparaissait déformée quand l'observateur ne respectait pas la distance orthoscopique.
Bref, les perspectives "déformées" dont se plaint Stepbystep ne présentent en réalité aucun défaut propre et correspondent exactement au sujet à condition que l'observateur se place correctement.
Il y a donc plusieurs solutions : se placer effectivement au centre de perspective, réduire l'angle de champ (en se plaçant plus loin à la prise de vue), déformer l'image jusqu'à en avoir une représentation acceptable d'une distance d'observation non orthoscopique, adopter un autre type de projection (projection Panini par exemple), ou accepter ces "déformations" qui apportent souvent un côté spectaculaire à l'image.

[seba]

Dans son traité de perspective De Propectiva Pigendi,...

Erratum : De Prospectiva Pingendi.

[Nerva]

Il préfère les images faites en contre-plongée, auxquelles le cinéma nous a habitué, et qui au fond paraissent plus naturelles que celles redressées, et même que celles prises avec un objectif à décentrement.

Et oui, comme les portraits de femmes en pied, au grand angle et en plongée : ça grossit les seins et ça amincit la taille.

[Nikojorj]

Et voilà une réponse en pratique, merci Jim Kasson : https://blog.kasson.com/gfx-100s/fujifilm-30mm-f-5-6-t-s-lens-sharpness-shift-vs-postproduction/

At f/5.6, the shifted image is less sharp than the Photoshop corrected image.