Q3 monochrome

[frmfrm]

Des raw, Benjamin en a déjà donné plusieurs fois, je pense que le pb est ailleurs.
Et sur le net en trois clic tu en as.

Oui, des RAW on en trouve assez facilement.

Le problème c'est que je ne comprends pas d'où vient la richesse des tons et la malléabilité tant vantée

Je pense simplement que les tons vont du noir ( mesuré sur la zone non exposée du capteur ) au blanc ( la saturation).  Le filtre de Bayer ne me semble pas jouer dans ces conditions. Le seul truc c'est que le dématricage va apporter plus de valeurs intérmédiaires mais j'l'ai déjà dit.

Maintenant, p'têt qu'effectivement, je passe à coté d'un truc Je regarderais bien plus en détail, mais j'suis passé du coté obscure depuis hier avec l'utilisation d'un Mac mini et j'ai pas encore tous mes outils à disposition

[JmarcS]

Comme l'a dit Benjamin, c'est pendant le développement que tu comprends la richesse des raw.

Quand au rendu faut que je le fasse a Paris et dans les 15 jours, je vais revendre le Q3 28.

Je verais mais avec les fêtes et étant absent c'est pas évident.

Il me faudra convertir le raw du Q3 couleur et developper de toute façon et du coup je vais fausser les contrastes et tons, tu pourrais me dire que j'ai triché...

Alors que quand tu observes un raw de monochrome, il est là devant tes yeux.

Éventuellement je peux shooter en jpeg brut de capteur et vous linker ça, c'est le truc le plus impartial sans doute.

[frmfrm]

J'ai cru comprendre qu'il souhaitait des RAW monochrome et couleur, d'une même scène au même moment. Mais si tu insistes pour ne pas en proposer, c'est ton droit le plus strict et dans ce cas, le problème est effectivement ailleurs que dans sa demande.

Ben, je demande probablement l'impossible mais merci pour ton soutien

[JmarcS]

Frm frm faut capter que j'ai rien a vendre et que je kif la couleur en plus.

Il n'y a rien contre toi dans cette discussion.

C'est juste un retour d'expérience, j'ai découvert le monochrome et je peux te dire que pour le noir et blanc je kif.

Ce qui ne va pas m'empêcher de partir deux mois en Australie avec le Mev1 et shooter puis transformer mes images en noir et blanc puisque l'ev1 mono n'existe pas.

Mais pas de focal 28 pour le Mev1 là je prendrais le Q3.

En paysage j'ai remarqué j'utilise souvent 3 focales : le 28, le 90 et le 280.

[JmarcS]

Ben, je demande probablement l'impossible mais merci pour ton soutien

Je ne prends jamais les 2 Q3 en déplacements et en ce moment je bouge tout le temps.

Mais j'essaye de te faire 2 jpeg pour impartialité (developper le raw couleur c'est fausser la comparaison). Je pourrais aussi link les raw non développé.

Semaine prochaine, la je suis loin de Paris.

[doppelganger]

Des raw, Benjamin en a déjà donné plusieurs fois, je pense que le pb est ailleurs.

J'ai cru comprendre qu'il souhaitait des RAW monochrome et couleur, d'une même scène au même moment. Mais si tu insistes pour ne pas en proposer, c'est ton droit le plus strict et dans ce cas, le problème est effectivement ailleurs que dans sa demande.

Et sur le net en trois clic tu en as.

Je n'ai pas trouvé de RAW monochrome et couleur, comme il a été demandé. Mais si tu as un lien, vas-y, partage.

On a aussi link des youtubes comparant les memes photos issu de boitier monochrome et couleur prisent dans les memes conditions.

Et je le rejoins sur le fait qu'il n'est pas évident de se faire sa propre opinion sur la base d'une vidéo ou autrement dit, de l'expérience d'un tiers. Le mieux serait d'avoir à disposition les RAW de ladite vidéo.

[JmarcS]

Il faudra que je shoot deux fois avec le monochrome.

La première fois en gardant les memes vitesse iso diaph que le Q3 couleur pour comparer les jpeg.

Et une deuxième fois par la comparaison des raw car avec un monochrome il faut sous exposer un peu pour optimiser le développement et remonter toute la richesse des nuances de gris.

J'essaye de vous faire ça.

Je pourrais vous donner les raw issus du sony et du Q3 mono lors du shooting a Strasbourg s'etait flagrant sur la peau du modele...

Mais avec deux Q3 même focale, y a pas mieux pour comparer.

Bien sur avec les raw du Q3 mono, il faudra savoir developper en faisant des masques et des courbes. Je suppose que vous maitrisez le process sinon vous ne verrez rien.

[agl33]

Tu peux te brosser...

Citation de Verso:

C'est justement pour cette raison que je veille à être bienveillant dans mes interventions ici : j'exprime toujours mon opinion en disant "je", j'utilise régulièrement à dessein le conditionnel, et fais en sorte de ne pas présenter mon point de vue comme une vérité universelle.


    

[Benaparis]

Ben, le truc lorsque l'on travaille "à l'ancienne", c'est peut être de ne pas s'approcher des conditions extrêmes Sortir son trépied ou éclairer sa scène pour qu'elle rentre dans la dynamique de son appareil. 

C'est une vision de la photographie, celle du studio ou du paysage posé. Mais la photographie, c'est aussi le mouvement, l'instant, la rue, la lumière disponible dans un bar sombre ou une ruelle la nuit. Dire "il suffit de ne pas s'approcher des conditions extrêmes", c'est s'interdire tout un pan de la photographie. Le Monochrom permet justement d'aller chercher ces images là où un capteur couleur montrerait plus vite ses limites ou nécessiterait un trépied qui tuerait la spontanéité. C'est un outil de liberté.

Sortir son trépied ou éclairer sa scène pour qu'elle rentre dans la dynamique de son appareil. 
C'est pas toujours faisable, mais à 200000 zizos, la dynamique n'est probablement pas bien grande

Je comprends ton ironie sur la mise en avant des 200 000 ISO. En effet, cela paraît totalement absurde dit comme ça, mais c'est surtout ce que cette valeur implique à des sensibilités bien inférieures qui est intéressant, notamment dans la plus grande liberté qu'elle offre au développement et la qualité finale obtenue.

Le problème c'est que je ne comprends pas d'où vient la richesse des tons et la malléabilité tant vantée [...] Le seul truc c'est que le dématricage va apporter plus de valeurs intérmédiaires mais j'l'ai déjà dit. 

C'est précisément là que se situe le malentendu. Sur un capteur Bayer, la luminance est une interprétation. Pour obtenir la valeur de gris d'un pixel, le logiciel doit "moyenner" les informations des pixels voisins (Rouge, Vert, Bleu). Il calcule une transition. C'est de l'interpolation. Sur un Monochrome, seule la luminance est enregistrée. Chaque photosite renvoie une valeur pure d'intensité. Il n'y a pas de "moyenne" avec le voisin.

La "richesse" dont on parle, c'est le micro-contraste, pas seulement au sens du détail (piqué), mais aussi en termes de valeurs. Comme il n'y a pas de « flou » induit par le dématriçage (qui lisse les micro-détails pour éviter les artefacts colorés), la transition entre un gris foncé et un gris moyen est beaucoup plus propre. C'est la différence entre un signal pur et un signal reconstitué. Autrement dit : le Bayer "lisse" les transitions tonales (il crée des valeurs intermédiaires artificielles pour lier les pixels), alors que le Monochrome restitue les transitions avec précision ; toutes les valeurs sont restituées dans leurs moindres variations.

C'est exactement la même logique que de travailler un fichier en 16 bits plutôt qu'en 8 bits sur un écran standard (SDR) qui n'affiche que 8 bits. À l'affichage brut, on ne voit pas forcément la différence à l'œil nu. On pourrait se dire "ça ne sert à rien". Mais dès que l'on commence à triturer le fichier (contraste, courbes), le fichier 8 bits va montrer ses limites (banding, cassure dans les dégradés illustrée par un peignage de l'histogramme), là où le fichier 16 bits gardera des transitions fluides et une matière propre grâce à sa réserve d'informations sous-jacente.

Le fichier Monochrome, c'est ce fichier "riche" par nature : il offre une malléabilité supérieure au post-traitement car il possède une densité d'information réelle que le fichier couleur interpolé n'a pas, en plus de n'offrir aucun bruit de chrominance. C'est juste la nature des systèmes qui le veut.

J'insiste, tout cela relève de la nuance et de l'appréciation de chacun... Je me souviens encore des discussions enflammées il y a environ 20 ans entre tenants de l'APS-C et du 24x36, et un peu plus tard entre 24x36 et Moyen Format ; chacun défendait son pré carré... Pour te dire les choses, j'ai un peu le même sentiment ici, alors qu'in fine ce n'est pas ça qui va changer la face de la photographie.

Maintenant, si tu ne le vois pas ou si tu estimes que le jeu n'en vaut pas la chandelle, c'est tout à fait respectable ! Comme tu le dis, il n'y a pas de mal à se faire plaisir, peu importe l'outil.

PS : Bienvenue du côté obscur de la Pomme avec le Mac Mini.

[tenmangu81]

Tout est clairement dit, Benjamin !! Tu ne pouvais mieux défendre le monochrome.

[frmfrm]

C'est exactement la même logique que de travailler un fichier en 16 bits plutôt qu'en 8 bits sur un écran standard (SDR) qui n'affiche que 8 bits. À l'affichage brut, on ne voit pas forcément la différence à l'œil nu. On pourrait se dire "ça ne sert à rien". Mais dès que l'on commence à triturer le fichier (contraste, courbes), le fichier 8 bits va montrer ses limites (banding, cassure dans les dégradés illustrée par un peignage de l'histogramme), là où le fichier 16 bits gardera des transitions fluides et une matière propre grâce à sa réserve d'informations sous-jacente.

Un raw couleur dématricé n'est pas un fichier 8 bits. Il dispose de valeurs fausses mais nombreuses

Ceci dit, j'vais pas faire mon noir bouché quand on parle de noir charbonneux  ( qui dépend peut être plus du support / medium final qu'autre chose , mais c'est un autre pb ) .

PS : Bienvenue du côté obscur de la Pomme avec le Mac Mini.

Ben, j'ai commencé l'info , il y a longtemps, sur un télétype à bandes perfo ... ça ne peut qu'être mieux, mais pour l'instant je galère avec les différences de clavier .

[GUY]

...C'est précisément là que se situe le malentendu. Sur un capteur Bayer, la luminance est une interprétation. Pour obtenir la valeur de gris d'un pixel, le logiciel doit "moyenner" les informations des pixels voisins (Rouge, Vert, Bleu). Il calcule une transition. C'est de l'interpolation. Sur un Monochrome, seule la luminance est enregistrée. Chaque photosite renvoie une valeur pure d'intensité. Il n'y a pas de "moyenne" avec le voisin.

La "richesse" dont on parle, c'est le micro-contraste, pas seulement au sens du détail (piqué), mais aussi en termes de valeurs. Comme il n'y a pas de « flou » induit par le dématriçage (qui lisse les micro-détails pour éviter les artefacts colorés), la transition entre un gris foncé et un gris moyen est beaucoup plus propre. C'est la différence entre un signal pur et un signal reconstitué. Autrement dit : le Bayer "lisse" les transitions tonales (il crée des valeurs intermédiaires artificielles pour lier les pixels), alors que le Monochrome restitue les transitions avec précision ; toutes les valeurs sont restituées dans leurs moindres variations.

C'est exactement la même logique que de travailler un fichier en 16 bits plutôt qu'en 8 bits sur un écran standard (SDR) qui n'affiche que 8 bits. À l'affichage brut, on ne voit pas forcément la différence à l'œil nu. On pourrait se dire "ça ne sert à rien". Mais dès que l'on commence à triturer le fichier (contraste, courbes), le fichier 8 bits va montrer ses limites (banding, cassure dans les dégradés illustrée par un peignage de l'histogramme), là où le fichier 16 bits gardera des transitions fluides et une matière propre grâce à sa réserve d'informations sous-jacente.

Le fichier Monochrome, c'est ce fichier "riche" par nature : il offre une malléabilité supérieure au post-traitement car il possède une densité d'information réelle que le fichier couleur interpolé n'a pas, en plus de n'offrir aucun bruit de chrominance. C'est juste la nature des systèmes qui le veut.

J'insiste, tout cela relève de la nuance et de l'appréciation de chacun... Je me souviens encore des discussions enflammées il y a environ 20 ans entre tenants de l'APS-C et du 24x36, et un peu plus tard entre 24x36 et Moyen Format ; chacun défendait son pré carré... Pour te dire les choses, j'ai un peu le même sentiment ici, alors qu'in fine ce n'est pas ça qui va changer la face de la photographie.

Maintenant, si tu ne le vois pas ou si tu estimes que le jeu n'en vaut pas la chandelle, c'est tout à fait respectable ! Comme tu le dis, il n'y a pas de mal à se faire plaisir, peu importe l'outil.

PS : Bienvenue du côté obscur de la Pomme avec le Mac Mini.

Expliqué ainsi c'est très clair !
Merci à toi.

Guy

[JmarcS]

A la conférence de lfi justement, quelqu'un a posé la question concernant les artefacts avec les monochromes. (Si cela se voyait ou pas).

Le chef de produit (je connais pas son nom) a dit que les artefacts du noctilux engendraient du flou avec le monochrome et que du coup avec les apo, ce phénomène n'existait pas.

P.S. Stephan daniel, j'ai regardé sur le net pour le nommer.

P.s.1 : mais Benjamin parlait d'artefact au dematriçage, c'est pas les memes.

[Verso92]

A la conférence de lfi justement, quelqu'un a posé la question concernant les artefacts avec les monochromes. (Si cela se voyait ou pas).

Le chef de produit (je connais pas son nom) a dit que les artefacts du noctilux engendraient du flou avec le monochrome et que du coup avec les apo, ce phénomène n'existait pas.

P.S. Stephan daniel, j'ai regardé sur le net pour le nommer.

P.s.1 : mais Benjamin parlait d'artefact au dematriçage, c'est pas les memes.

Il y a vraisemblablement un problème de vocabulaire/traduction : un objectif ne produit pas d'artéfacts...

[JmarcS]

Derive chromatique ?

[ambre099]

Derive chromatique ?

Aberration chromatique

[frmfrm]

Derive chromatique ?

Il ne parlait pas plutôt d'aliasing ( qui peut probablement être qualifié d'artifact ).

Je crois que le principal pb de l'aliasing, c'est le moiré. Là, un capteur monochrome est probablement plus efficace, mais c'est lié à l'avantage de résolution.

Maintenant, un cul de bouteille va peut être agir comme un filtre passe bas et réduire les moirés

Enfin, je crois que le moiré peut aussi se produire lors d'une réduction de taille d'une image. L'algo 'le plus proche' ou 'élément adjacent' est peut être le plus proche de la réalité ( comme l'est un capteur monochrome ) mais le plus problématique.

[JmarcS]

Non, on parlait du noctilux 0,95 un membre de lsi a demande si les aberration chromatique se voyait sur un monochrome, stephan daniel a dit que oui quand meme un peu de flou. (Le violet en couleur).

J'ai parlé d'artefact mais effectivement il faut dire aberration chromatique en fr.

Et en anglais aussi je suppose en inversant l'ordre (les anglais aiment inverser les choses).

[Mistral75]

"Vous avez vu mon chien petit ?"



(Obélix qui s'exerce à discuter avec les (Grands-)Bretons)

[Benaparis]

Tout est clairement dit, Benjamin !! Tu ne pouvais mieux défendre le monochrome.

Expliqué ainsi c'est très clair !
Merci à toi.

Guy

Merci à tous les deux.

"Vous avez vu mon chien petit ?"



(Obélix qui s'exerce à discuter avec les (Grands-)Bretons)

 

[Benaparis]

Un raw couleur dématricé n'est pas un fichier 8 bits. Il dispose de valeurs fausses mais nombreuses

Tu es un peu coquin sur ce coup-là mon ami

Tu résumes mon propos à l'analogie en évitant le fond. Je n'ai évidemment jamais écrit qu'un RAW couleur dématricé était un fichier 8 bits (sauf si c'est un JPEG boîtier, bref). J'ai utilisé cette image pour illustrer la différence de comportement au post-traitement : la différence de malléabilité entre un signal pur (Mono) et un signal reconstitué (Bayer) est d'une certaine manière analogue la sensation que l'on a entre un fichier 16 bits et un 8 bits.

D'ailleurs, tu le dis toi-même très bien : le fichier couleur dispose de « valeurs fausses ». C'est exactement mon point ! Ces valeurs sont "inventées" par calcul (interpolation) pour combler les trous de la matrice. C'est juste une réalité physique et mécanique entre les deux natures de capteurs.

Ceci dit, j'vais pas faire mon noir bouché quand on parle de noir charbonneux  ( qui dépend peut être plus du support / medium final qu'autre chose , mais c'est un autre pb ) .

Je ne suis pas sûr de te suivre ici... Tu sembles confondre une «faiblesse technique » et une intention esthétique.

Le Noir bouché c'est la perte d'information, aplat vide, que d'aucuns appellent des noirs « creux ». C'est une « faiblesse » technique, sauf choix délibéré

Le Noir charbonneux  c'est une densité très forte, profonde, mais qui conserve de la matière et de la texture (comme un trait de fusain ou de pierre noire).
C'est justement là que le Monochrome, d'après mon expérience et ma manière de developper, excelle : il permet d'aller chercher ces noirs très profonds, très denses ("charbonneux"), tout en gardant cette fameuse modulation dans les très basses lumières, là où un fichier couleur a souvent tendance à "s'éteindre" quand on cherche cette densité...et à titre personnel j'y suis particulièrement sensible.

Une fois que l'on a dit ça, à partir du moment où tu as un écran correctement caractérisé, et une impression noir & blanc linéarisée il n'y a aucun problème à en profiter en tirage en effet avec les bons papiers.

On peut penser que je coupe les pixels en quatre, mais le débat invite à fournir les précisions nécessaires faute de quoi cela tournerait à un échange de postures. Ce qui distingue mécaniquement et physiquement la nature des deux capteurs, se retrouve forcement à un moment donné dans l'image....il y a une phrase en anglais que j'aime bien et qui résume plutôt bien les choses ici : « Same, same, but different ». 

[ambre099]

Tu es un peu coquin sur ce coup-là mon ami

Tu résumes mon propos à l'analogie en évitant le fond. Je n'ai évidemment jamais écrit qu'un RAW couleur dématricé était un fichier 8 bits (sauf si c'est un JPEG boîtier, bref). J'ai utilisé cette image pour illustrer la différence de comportement au post-traitement : la différence de malléabilité entre un signal pur (Mono) et un signal reconstitué (Bayer) est d'une certaine manière analogue la sensation que l'on a entre un fichier 16 bits et un 8 bits.

D'ailleurs, tu le dis toi-même très bien : le fichier couleur dispose de « valeurs fausses ». C'est exactement mon point ! Ces valeurs sont "inventées" par calcul (interpolation) pour combler les trous de la matrice. C'est juste une réalité physique et mécanique entre les deux natures de capteurs.


Je ne suis pas sûr de te suivre ici... Tu sembles confondre une «faiblesse technique » et une intention esthétique.

Le Noir bouché c'est la perte d'information, aplat vide, que d'aucuns appellent des noirs « creux ». C'est une « faiblesse » technique, sauf choix délibéré

Le Noir charbonneux  c'est une densité très forte, profonde, mais qui conserve de la matière et de la texture (comme un trait de fusain ou de pierre noire).
C'est justement là que le Monochrome, d'après mon expérience et ma manière de developper, excelle : il permet d'aller chercher ces noirs très profonds, très denses ("charbonneux"), tout en gardant cette fameuse modulation dans les très basses lumières, là où un fichier couleur a souvent tendance à "s'éteindre" quand on cherche cette densité...et à titre personnel j'y suis particulièrement sensible.

Une fois que l'on a dit ça, à partir du moment où tu as un écran correctement caractérisé, et une impression noir & blanc linéarisée il n'y a aucun problème à en profiter en tirage en effet avec les bons papiers.

On peut penser que je coupe les pixels en quatre, mais le débat invite à fournir les précisions nécessaires faute de quoi cela tournerait à un échange de postures. Ce qui distingue mécaniquement et physiquement la nature des deux capteurs, se retrouve forcement à un moment donné dans l'image....il y a une phrase en anglais que j'aime bien et qui résume plutôt bien les choses ici : « Same, same, but different ». 

Merci mille fois Ben pour toutes tes interventions et explications qui sont si explicites. Mieux on ne peut pas.

[JmarcS]

Y en a même qui prenne des cours avec lui, c'est dire

[GUY]

Hello Benjamin,

Je te remercie une nouvelle fois pour la clarté de tes explications sur la chose monochromique... sans oublier aussi ta patience !

Mon appétence photographique a notablement baissé (l'âge sans doute) et je photographie donc nettement moins aujourd'hui.
Je n'imprime plus mes images mais la démarche photo m'intéresse toujours et il m'arrive de poster ici ou là, notamment sur Flickr.

Pour ma faible production actuelle, je trouve le Leica Q2 M ou Q3 M trop encombrant pour un deuxième boîtier (sans oublier le tarif...) Je vais donc attendre sagement la sortie de ce Ricoh M (bien plus logeable) et surtout lire les premiers tests et retours d'utilisateurs avant de me décider à un éventuel achat.

Mais je me pose aussi la question cruciale de savoir si je vais voir une différence substancielle entre mes fichiers DNG (Leica CL) convertis en NB  et ceux d'un Ricoh M, le tout visualisé sur mon écran 27" QHD 2K.

Donc wait and see... 

Guy

[frmfrm]

Tu es un peu coquin sur ce coup-là mon ami

Non, j'suis surtout très con ... Qu'est ce que je suis venu faire dans cette galère.

Dans un car de supporters de l'OM ... tu te fais tout petit

D'ailleurs, tu le dis toi-même très bien : le fichier couleur dispose de « valeurs fausses ». C'est exactement mon point ! Ces valeurs sont "inventées" par calcul (interpolation) pour combler les trous de la matrice. C'est juste une réalité physique et mécanique entre les deux natures de capteurs.

Oui, je le dis car je crois que cela importe. Lorsque que l'on réduit ses photos, on utilise pas l'algo au plus proche. On prend au minimum le bicubique qui interpole ses valeurs à partir d'un kernel de 4x4 si j'me goure pas. Et je ne pense pas que l'interpolation va vraiment pourrir ton tirage, au contraire

Ce qui me dérange un peu, c'est que je crois que le capteur NB a de vrais avantages ( meilleur définition et meilleur bruit ).

Il nécessite par contre une expo correcte car ce qui est cramé ne peut être rattrapé.
Si tu es sur la réserve en sous exposant un peu au cas où et que tu rajoutes un filtre coloré pour avoir un truc zoli / simple à traité, ben tu perds l'avantage des zisos.

Je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire d'en dire plus et p'têt qu'effectivement, je passe à coté d'un truc important.

Enfin, pour revenir en arrière, utiliser un pied ou un éclairage ne te fait pas passer à coté d'un pan entier de la photographie. Si tu as pas d'autre choix tu fais ta photo avec ce que tu as sous la main. Même si tu n'as qu'un APN monochrome et que ton sujet est une grande rousse incendiaire