Q3 monochrome

[Benaparis]

Hello Benjamin,

Je te remercie une nouvelle fois pour la clarté de tes explications sur la chose monochromique... sans oublier aussi ta patience !

Mon appétence photographique a notablement baissé (l'âge sans doute) et je photographie donc nettement moins aujourd'hui.
Je n'imprime plus mes images mais la démarche photo m'intéresse toujours et il m'arrive de poster ici ou là, notamment sur Flickr.

Pour ma faible production actuelle, je trouve le Leica Q2 M ou Q3 M trop encombrant pour un deuxième boîtier (sans oublier le tarif...) Je vais donc attendre sagement la sortie de ce Ricoh M (bien plus logeable) et surtout lire les premiers tests et retours d'utilisateurs avant de me décider à un éventuel achat.

Mais je me pose aussi la question cruciale de savoir si je vais voir une différence substancielle entre mes fichiers DNG (Leica CL) convertis en NB  et ceux d'un Ricoh M, le tout visualisé sur mon écran 27" QHD 2K.

Donc wait and see... 

Guy

Bonjour Guy, oui vous avez raison d'attendre ce futur Ricoh.

Ce que vous pouvez faire en attendant c'est par exemple d'aller charger des fichiers DNG d'APN Monochrome, par exemple le M246 certes sur la base d'un capteur ancien, mais d'une définition proche de celle du futur Ricoh M, histoire de voir comment les fichiers "vivent" avec vos développements : https://www.dpreview.com/products/leica/compacts/leica_m_monochrom_typ246/sample-photos
Au niveau des capacités du capteur (pas de leur définition) les fichiers des M11 Mono et Q3 Mono seront instructifs (dispo aussi sur DpReview).
Je pense qu'à défaut, c'est encore la meilleure solution pour voir dans un premier temps si la nature des fichiers monochromes peut vous apporter quelque chose notamment par rapport aux N&B que vous obtenez avec votre CL.

Maintenant, et pour encore apporter de la nuance même si je l'avais déjà évoqué ; j'ai lu récemment de la part d'un très bon photographe qui concédait que pour lui l'essentiel ce n'est pas tant la qualité/"signature" des fichiers monochromes qui était importante, elle est même pour lui très accessoire ; notant au passage qu'il était et est toujours très satisfait de ses conversions couleur->N&B.
Ce qui compte pour lui c'est avant tout l'état d'esprit qu'implique l'utilisation d'un APN monochrome qui compte.

Bref, à vous de savoir comment vous placez vos curseurs. Bon choix 

[JmarcS]

Je dirais que si Guy fait un peu moins de photo qu'avant et qu'il fait attention a son budget, je privilégierais un budget voyage photo en convertissant ses fichiers couleurs en noir et blanc.

Le monochrome, c'est plus dans une optique d'exigeante et il faut bien maitriser le développement en s'aidant des masques et courbes... ce n'est pas simple.

Sortie jpeg, je ne suis pas sur qu'on voit la différence (je vais faire le test semaine prochaine et link 2 photos issus d'un Q3 couleur et monochrome).

Toute une démarche pour gagner un petit quelque chose, un peu de rendu en plus ?

Un voyage photo me semble plus judicieux pour vous faire des souvenirs et de belles photos.

[Benaparis]

Non, j'suis surtout très con ... Qu'est ce que je suis venu faire dans cette galère.  Dans un car de supporters de l'OM ... tu te fais tout petit

   

Oui, je le dis car je crois que cela importe. Lorsque que l'on réduit ses photos, on utilise pas l'algo au plus proche. On prend au minimum le bicubique qui interpole ses valeurs à partir d'un kernel de 4x4 si j'me goure pas. Et je ne pense pas que l'interpolation va vraiment pourrir ton tirage, au contraire

Alors, à mon avis il y a une petite erreur d'interprétation, car il y a une confusion ici entre l'interpolation de reconstruction (le dématriçage Bayer) vs son absence (Monochrome) et l'interpolation de réduction (le redimensionnement). En traitement du signal, la qualité de la source prime toujours. C'est d'ailleurs facile à vérifier : un fichier monochrome réduit sera par exemple toujours plus "crisp" que le fichier couleur dans les mêmes conditions, car il part d'un signal plein et non reconstitué.

Alors pour te dire les choses plus concrètement, je n'ai pas creusé la théorie des kernels 4x4, mais je tire beaucoup. Quand je le fais sur mon Epson P5000 (laize de 62cm si je ne dis pas de bêtise), pour le N&B je laisse faire l'algo de LrC. Je précise juste que je veux un output à 360dpi (je peux pousser le vice à 720dpi) et franchement le job est impeccable (pour la couleur je passe, ou plutôt passais, par Dinax Mirage qui est vraiment génial car par exemple il cale parfaitement et automatiquement l'image en fonction de la résolution de l'imprimante utilisée et du niveau de qualité, soit 360 ou 720dpi pour une Epson, mais nul pour le N&B, j'ai d'ailleurs fréquenté un labo parisien très connu qui l'utilisais et qui m'a saccagé le boulot).

Pour les plus grands tirages, je passe par mon tireur (pour les très grands formats je fais même l'agrandissement/interpolation moi-même, sauf pour les photos qui ont du grain car mon tireur à des méthodes bluffantes, c'est une vrai pointure), il sait parfaitement ce que je veux comme résultat et idem, c'est impeccable. Pour le coup, entre mon M10M vs M10 et M240, le gain devient indiscutable (certes 41Mpix vs 24Mpix c'est déjà un plus sensible, mais l'apport du monochrome est vraiment un très gros plus dans ce contexte).

Ce qui me dérange un peu, c'est que je crois que le capteur NB a de vrais avantages ( meilleur définition et meilleur bruit ).  Il nécessite par contre une expo correcte car ce qui est cramé ne peut être rattrapé. Si tu es sur la réserve en sous exposant un peu au cas où et que tu rajoutes un filtre coloré pour avoir un truc zoli / simple à traité, ben tu perds l'avantage des zisos. [...]

Disons, pour être plus pratique, qu'il nécessite un meilleur contrôle des HL qui, effectivement, n'ont pas la marge de sécurité qu'offre un APN couleur. Mais en pratique, cela représente en gros 1/3 de diaph, 1/2 à tout casser en faveur des APN couleur.

Après, je suis toujours très surpris de voir pas mal d'utilisateurs de monochromes avoir tendance à sous-exposer massivement leurs photos alors que ce n'est absolument pas nécessaire. Perso, sauf erreur qui peut toujours arriver (au télémètre), je n'expose pas différemment de ce que j'ai l'habitude de faire. Maintenant avec les Q par exemple, à l'EVF, c'est vraiment facile de caler ses HL en limite de saturation grâce à l'avertissement de clipping.

Quant aux filtres, en général un orange c'est environ 1,3 IL de lumière reçue en moins. En plein jour ça ne pose pas le moindre problème, même si tu mets un rouge... En faible lumière les filtres deviennent inutiles, mais comme déjà dit, j'ai fait des portraits à la lampe pilote avec un filtre orange où je me retrouvais à 16 000 ISO et la qualité était juste phénoménale.

Bref, franchement je peux t'assurer que dans le cas que tu évoques, tu ne perds rien si tu photographies à main levée.

Enfin, pour revenir en arrière, utiliser un pied ou un éclairage ne te fait pas passer à coté d'un pan entier de la photographie. Si tu as pas d'autre choix tu fais ta photo avec ce que tu as sous la main. Même si tu n'as qu'un APN monochrome et que ton sujet est une grande rousse incendiaire

Je t'avais répondu sur l'utilisation en conditions "extrêmes", c'est un peu différent de ce que tu évoques. Je n'ai aucun problème avec les limitations que t'impose un système : si elles sont choisies (et non pas subies), il n'y a pas de discussion à ce niveau. Et la grande rousse incendiaire sera très flattée du beau portrait N&B que je lui ferai avec mon Monochrom 

Si demain j'avais les moyens de m'offrir un Phase One Achromatic 150Mpix, je ne le prendrais sans doute pas. Parce que si j'accepte sans réserve la limite d'un système monochrome, je ne suis pas prêt de céder ma liberté de prendre mon APN et de shooter dans toutes les conditions que je veux. Un MF de ce type m'imposerait beaucoup trop de contraintes d'usage même s'il représente sans doute le "State of the Art" de la photographie numérique... On y revient toujours : le choix (au sens de volonté) en photographie est essentiel.

[Verso92]

Disons, pour être plus pratique, qu'il nécessite un meilleur contrôle des HL qui, effectivement, n'ont pas la marge de sécurité qu'offre un APN couleur. Mais en pratique, cela représente en gros 1/3 de diaph, 1/2 à tout casser en faveur des APN couleur.

C'est une affirmation qui me surprend également : en règle générale, quand tu commences à péter un, ou surtout deux canaux sur trois en couleurs, ce n'est pas transparent non plus pour les HL...

[frmfrm]

Disons, pour être plus pratique, qu'il nécessite un meilleur contrôle des HL qui, effectivement, n'ont pas la marge de sécurité qu'offre un APN couleur. Mais en pratique, cela représente en gros 1/3 de diaph, 1/2 à tout casser en faveur des APN couleur.

Je vais faire vite car mon passage du coté obscur me prend pas mal de temps. C'est dingue tous les mots de passes à récupérer et de logiciels à réinstaller

Ceci dit, en lumière du jour, il y a un peu plus d'un diaph d'écart entre le canal vert et le canal rouge d'un 5D MkII. Il me semble que LR récupère pratiquement tout. En process 2012, tu n'as même rien à faire, la récupération est faite d'office.

LR est très bon pour récupérer les infos à partir des canaux non clippés. Affinity est moins bien. Ils me semble que certains algos utilisent les voisinages non clippés.

J'ai en principe des RAW synthétiques qui permettent de le constater, mais ils sont pas encore transférés.

Je peux par contre recopier ce que mentionnait dpreview dans ses tests ... il y a longtemps :

"Experience has told us that there is typically around 1 EV (one stop) of extra information available at the highlight end in RAW files and that a negative digital exposure compensation when converting such files can recover detail lost to over-exposure ...."

Sinon, on trouve facilement des infos sur les algos bicubiques et lanczos qui utilise un kernel parfois plus grand

[rsp]

Sinon je vous invite a un workshop studio chez moi et on va shooter tant que j'ai les deux Q3 28 couleur et monochrome.

Je ferais un prix chasseur d'image

Donc tu as tout pour répondre à la question mais tu refuses de le faire ?
Un trépied, une scène, une image en RAW avec le monochrome, une avec les mêmes paramètres avec le multichrome, deux fichiers à poster sur wetransfer ou autre plus un lien ici. Aucun risque puisque ça saute aux yeux...

[JmarcS]

Heu si tu sais lire j'ai dit que je le ferais trois posts apres semaine prochaine.

Et retravail ton humour l'ami.

[rsp]

Je te prie de bien vouloir m'excuser de cette erreur.

[JmarcS]

Je te prie de bien vouloir m'excuser de cette erreur.

No pb. Ca m'arrive aussi.

[doppelganger]

Donc tu as tout pour répondre à la question mais tu refuses de le faire ?
Un trépied, une scène, une image en RAW avec le monochrome, une avec les mêmes paramètres avec le multichrome, deux fichiers à poster sur wetransfer ou autre plus un lien ici. Aucun risque puisque ça saute aux yeux...

Quelque chose me dit que l'on n'aura jamais rien de concret là dessus. On en reste donc à la supériorité absolue du monochrome sur le couleur 😇

[JmarcS]

Un peu comme a l'époque où tu réclamais de voir mes photos du phaseone sur le forum pour vérifier que je n'étais pas mytho

Ça t'occupe.

[vittorio]

Tous les IQ3/4, y compris l'achromatic, mesurent 53,4 x 40, mais sont un peu plus petits que les 53,9 x 40,4 de la gamme CCD IQ160/180-LEAF60/80

[55micro]

Quel est le format de capteur du Phase One, au fait ?


(je me rappelle juste leur pub "plein format", à l'époque...)

Glisserais-tu imperceptiblement vers le moyen format (le vrai...)?

[JmarcS]

Aucune attaque sur les autres formats, on parle juste de rendu different que seul le phaseone pouvait obtenir avec un rodenstock, les gens qui ont vu la photo que j'ai link de bonne fois s'en sont rendu compte. La progressivité, le bokeh  était dingue avec ce combo. Et que tu ne puissent le comprendre a l'époque (ou faire semblant de ne pas le comprendre) nous a occupé moment.

Comme je dits toujours chaque système a son avantage et pbs.

Le phaseone était génial mais il avait un gros défaut : je ne faisais pas de photo avec : trop gros, trop chiant a transporter, trop risqué a cause du prix. En un mot casse couille pour mon usage.

Je m'amuse bien plus avec mon Q3 monochrome.

[Verso92]

Glisserais-tu imperceptiblement vers le moyen format (le vrai...)?

Que nenni... je me suis posé un moment la question sur le X2D 100C, mais le jeu n'en vaut pas la chandelle, AMHA.

Du moins en fonction de ma pratique (tirages A2 max) et... de mon budget !

;-)

[vittorio]

Phase One a clairement fait un choix stratégique très étroit, et ça se sent.

Ils avaient encore un pied dans la « photographie classique » haut de gamme : boîtiers dédiés, ergonomie pensée pour le terrain, une vraie alternative à Hasselblad et quasi le monopole dans les studios et les loueurs. Mais en restant focalisés presque exclusivement sur les digital backs ultra-chers, ils se sont enfermés dans une niche minuscule : studios très spécialisés, repro patrimoniale, industrie, même l'espace... pas vraiment un marché vivant ou renouvelable.

Pendant ce temps-là :
Hasselblad a réussi sa transition vers l'hybride avec les X : plus compacts et modernes que les H
Fujifilm GFX a démocratisé le moyen format numérique sans le banaliser, avec une vraie gamme cohérente, des prix élevés mais accessibles.

Un hybride Phase One dans cet esprit aurait eu énormément de sens :
Des capteurs moyen format déjà maîtrisés, leur expertise colorimétrique (Capture One) et des optiques Schneider/Kreuznach de très haut niveau.

Ce qui rend la chose encore plus frustrante, c'est que Phase One n'a pas disparu par manque de savoir-faire, mais par choix stratégique.

[JmarcS]

 Comme Hasselblad a abandonné ce marché haut de gamme, ils sont seul. Petit marché mais sans concurrence.

Et se spécialise sur de la high tech industrielle aussi (espace aerien repro...).

C'est peut être un choix rentable.

Leica va revenir dans les deux ans sur le marché du moyen format. Avec le S4 pour concurrencer les gfx et le x2d2.
Comme d'habitude avec un train de retard.

Et comme d'habitude, ils se positionneront sur une faible part du marché (mais haut de gamme) avec des prix élevés, leur procurant de bonne marge (un positionnement intelligent et moins risqué que de d'avoir vendre beaucoup de boitiers avec des marges plus faible). Et plus humain.

Et en proposant des produits sexy.

[Benaparis]

Je vais faire vite car mon passage du coté obscur me prend pas mal de temps. C'est dingue tous les mots de passes à récupérer et de logiciels à réinstaller

Bon courage, c'est vraiment pénible comme tâche...

Ceci dit, en lumière du jour, il y a un peu plus d'un diaph d'écart entre le canal vert et le canal rouge d'un 5D MkII. Il me semble que LR récupère pratiquement tout. En process 2012, tu n'as même rien à faire, la récupération est faite d'office.

LR est très bon pour récupérer les infos à partir des canaux non clippés. Affinity est moins bien. Ils me semble que certains algos utilisent les voisinages non clippés. [...] "Experience has told us that there is typically around 1 EV (one stop) of extra information available at the highlight end in RAW files and that a negative digital exposure compensation when converting such files can recover detail lost to over-exposure ...."

Oui, en effet, j'avais remarqué la routine automatique de LrC dans les HL et le travail est bien fait... si je compare à C1 qui me sert pour le développement (LrC pour moi c'est la bibliothèque où je n'importe que les masters et l'impression N&B).

Cela dit, je ne suis pas fan de ces astuces logicielles. Aussi performantes soient-elles, ce n'est pas comparable à une exposition bien optimisée.

Sur l'exposition, je suis bête et méchant : si j'ai une scène contrastée et que je veux conserver les HL, j'expose en limite de saturation (ETTR). Pour la couleur, forcément, celle-ci va se situer au niveau du canal le plus sensible pour une couleur donnée (ce qui ajoute au demeurant une contrainte supplémentaire). En monochrome, c'est plus simple : c'est la valeur de lumière la plus intense qui compte, et lui n'est pas limité par la "faiblesse" du ou des canaux les plus sensibles.

On a tendance à l'oublier, mais en pratique, il m'apparaît que sur une même scène on a plus tendance à sous-exposer le capteur couleur (pour ne pas saturer la couche la plus sensible) que le monochrome en ETTR. Autrement dit, il ne faut pas confondre le "filet de sécurité" que représente l'APN couleur avec sa capacité à enregistrer plus de HL. Physiquement, là encore, le monochrome acquiert de manière encore plus optimale en ETTR que le capteur couleur... il demande juste un peu plus de rigueur faute de ce filet de sécurité. Vivant dans une zone géographique où la lumière est très intense et les scènes souvent très contrastées, crois-moi, j'apprécie cette faculté.

À ce titre, je dois reconnaître que Leica (depuis le M240) propose un système très efficace avec la simulation Jpeg ad hoc (souvent celle de base) qui fait qu'en LiveView/EVF l'avertissement de clipping correspond très bien — j'irais même jusqu'à dire parfaitement — à ce que le RAW a réellement enregistré.

Cette discussion sur le gain différentiel (qui se fait lors de la balance des blancs) qu'impliquent les couches RVB des APN couleurs a aussi une conséquence très importante en photographie de nuit/faible lumière, où souvent les illuminants artificiels disponibles ont des spectres appauvris et/ou non continus. 
La conséquence, c'est qu'à sensibilité équivalente, on peut se retrouver avec des situations plus ou moins "bruitogènes" même à des sensibilités pas forcément très élevées... C'est pourquoi d'ailleurs je trouve que les tests de sensibilité en condition lumière de studio (avec un spectre plein) sont trompeurs, ou en tout cas ne disent pas tout de la réalité pratique.

Et là encore, le monochrome est considérablement avantagé car il ne subit pas l'influence spectrale de l'illuminant, puisqu'il ne "voit" que des intensités lumineuses. Donc les 1,5 / 2 IL d'écart que l'on remarque en High ISO en faveur du monochrome vs Bayer (modulo l'absence de bruit chromatique) sont peut-être vrais avec un illuminant spectralement idéal, mais l'écart se creuse encore plus avec des illuminants ayant un spectre appauvri. Cela devient très significatif dans les zones de dégradés où les capteurs monochromes sont juste remarquables ; et là ce n'est plus 1,5 ou 2 IL, mais peut-être 3 à 4 IL de qualité perçue que l'on gagne dans les zones de transition un peu difficiles. C'est d'ailleurs ce que j'avais tenté d'illustrer ici même il y a une quinzaine de pages et ce que j'avais indiqué à Vittorio un peu plus récemment.

Sinon, on trouve facilement des infos sur les algos bicubiques et lanczos qui utilise un kernel parfois plus grand

Ok merci, j'irai regarder ça plus en détail, c'est toujours bon à savoir, même si cela ne change rien au fait que la qualité de l'ingrédient de base prime sur la qualité du mixeur .

[GUY]

[quote author=Benaparis link=msg=9387978 date=1765894430]
Bonjour Guy, oui vous avez raison d'attendre ce futur Ricoh.

Ce que vous pouvez faire en attendant c'est par exemple d'aller charger des fichiers DNG d'APN Monochrome, par exemple le M246 certes sur la base d'un capteur ancien, mais d'une définition proche de celle du futur Ricoh M, histoire de voir comment les fichiers "vivent" avec vos développements : https://www.dpreview.com/products/leica/compacts/leica_m_monochrom_typ246/sample-photos
Au niveau des capacités du capteur (pas de leur définition) les fichiers des M11 Mono et Q3 Mono seront instructifs (dispo aussi sur DpReview).
Je pense qu'à défaut, c'est encore la meilleure solution pour voir dans un premier temps si la nature des fichiers monochromes peut vous apporter quelque chose notamment par rapport aux N&B que vous obtenez avec votre CL.

Maintenant, et pour encore apporter de la nuance même si je l'avais déjà évoqué ; j'ai lu récemment de la part d'un très bon photographe qui concédait que pour lui l'essentiel ce n'est pas tant la qualité/"signature" des fichiers monochromes qui était importante, elle est même pour lui très accessoire ; notant au passage qu'il était et est toujours très satisfait de ses conversions couleur->N&B.
Ce qui compte pour lui c'est avant tout l'état d'esprit qu'implique l'utilisation d'un APN monochrome qui compte.

Bref, à vous de savoir comment vous placez vos curseurs. Bon choix 

[/quote]


Bonjour à vous et grand merci pour ces réponses constructives.

Je vais regarder d'un peu plus près ces fichiers NB et voir ce que je pourrais obtenir avec mes développements sur LR.
Mais je suis bien d'accord, l'acquisition d'un boîtier monochrome ne doit pas se résumer à un simple achat de matériel supplémentaire.
Une démarche intellectuelle préalable sur cet aspect de photographier en NB me semble nécessaire.

Ce n'est peut-être pas pour moi et je vais donc réfléchir sérieusement à tout cela...

Merci encore.

Guy