D'où vient l'expression vitesse d'obturation ?

[Verso92]

Petite question du dimanche matin...  ;-)


Pourquoi a-t-on appelé le temps de pose "vitesse d'obturation" ?

A quel moment cette expression est-elle apparue ?


A vous lire.

[rsp]

Ce n'est pas Wikipedia qui te donnera la réponse. D'autant plus qu'ils parlent ensuite de temps d'exposition au lieu de durée d'exposition.

[Alain c]

Pourquoi a-t-on appelé le temps de pose "vitesse d'obturation" ?

Le mot vitesse (d'obturation) est une traduction de l'expression anglaise shutter speed qui, en l'occurrence, aurait dû être traduit par rapidité. Rigoureusement, la vitesse, dérivée d'une grandeur par rapport au temps, ne peut pas être assimilée à une durée.

A quel moment cette expression est-elle apparue ?

A un certain momment.

[Verso92]

Ce n'est pas Wikipedia qui te donnera la réponse. D'autant plus qu'ils parlent ensuite de temps d'exposition au lieu de durée d'exposition.

Oui, mébon... temps et durée, c'est pareil (ça s'exprime en secondes).


C'est "vitesse" qui m'interpelle...

[Tonton-Bruno]

Quand on parle de vitesse pour exprimer un temps de pose, on emploie en fait une des figures de style des plus répandues , la métonymie.

La vitesse en question, c'est celle du rideau de l'obturateur, qui détermine la brièveté du temps de pose.

De même qu'on peut boire un verre sans avoir un gosier de fakir, on peut parler de la vitesse de son obturateur pour indiquer son temps de pose.

C'est aussi courant et accepté que de demander à son voisin si sa voiture est un diésel ou une essence.

[Gér@rd]

Faut pas chercher... on a simplement fini par adopter la traduction de shutter speed employée par ces analphabètes d'anglo-saxons  qui n'ont jamais su appeler convenablement les choses par leur nom (si on avait gagné à Waterloo on n'en serait pas là  ).

[Verso92]

Faut pas chercher... on a simplement fini par adopter la traduction de shutter speed employée par ces analphabètes d'anglo-saxons  qui n'ont jamais su appeler convenablement les choses par leur nom (si on avait gagné à Waterloo on n'en serait pas là  ).

La faute à Grouchy, qui était aux fraises...  ;-)

[raymondheru]

Surtout, c'est une vitesse de désobturation pas d'obturation 

[Tonton-Bruno]

Une pensée émue pour nos grands-parents qui s'envoyaient des câbles, et nos parents, qui recevaient beaucoup de coups de téléphone.

[Tonton-Bruno]

Lorsque j'étais lycéen, je dupliquais les stencils du journal du lycée sur une Kalamazoo, et ce n'est que très récemment que j'ai découvert que ce nom est en fait celui d'une ville du Michigan, où se trouvait l'usine qui fabriquait cet appareil.

Avant de poster cette phrase, j'ai eu un doute: Kalamazoo ne serait au fond que le nom d'une marque de ronéo, comme Frigo pour Réfrigérateur.

Alors j'ai interrogé Wikipedia, et là j'ai découvert que le mot français ronéotype, abrégé en ronéo, était en fait le nom d'une marque anglaise qui fabriquait la première machine rotative à dupliquer les stencils. Tous les mots français, ronéotype, ronéotypie proviennent de là.

L'adolescent ignorant qui à la fin des années 60 demandait s'il pouvait utiliser la Kalamazoo ne savait pas que les puristes n'employaient que le mot précis: rotative.

[Verso92]

Sauf que la vitesse de l'obturateur, tu sais aussi bien que quiconque ici ce qu'elle désigne...

[Tonton-Bruno]

Disons que lorsqu'un photographe parle de vitesse et de diaphragme, tout le monde sait qu'il fait référence au réglage de l'obturateur pour un temps de pose déterminé et à l'ouverture relative du diaphragme de l'objectif.

N'importe quel enfant de dix ans qui débute comprend ça immédiatement à quoi correspond cette "vitesse" et ça ne lui pose aucun problème.

En revanche comprendre que les valeurs de diaphragme correspondent en fait à un taux de surface effective, c'est beaucoup plus long et compliqué, et assez peu utile.

[Alain c]

En revanche comprendre que les valeurs de diaphragme correspondent en fait à un taux de surface effective, c'est beaucoup plus long et compliqué, et assez peu utile.

Là je ne te suis plus.
Ce n'est pas compliqué de d'aprendre que la valeur d'un diaph permet de calculer le diametre du dit diaphragme, (et par là sa surface), et je trouve que c'est utile ça répond à la question cacique: Pourquoi une grande ouverture a un plus petit chiffre qu'une petite ouverture ?

[Tonton-Bruno]

L'ouverture du diaphragme, c'est une fraction, et les fractions, c'est le programme de 6ème.

A 10 ans, beaucoup d'enfants ne connaissent pas encore les fractions autres que le demi, le tiers et le quart.

[Tonton-Bruno]

Maintenant, ce qui m'étonne, c'est qu'on dise que l'expression "vitesse" pour "temps de pose" nous vienne des Anglais.

La photographie est une invention française de la première moitié du XIXème siècle, et jusqu'à la première Guerre Mondiale, l'industrie photographique n'était pas dominée par les Américains.

Il me semble que les appareils français, anglais et allemands dominaient le marché jusque là, mais je ne connais pas l'histoire des obturateurs photographiques.

[Tonton-Bruno]

Tout ce que je puis dire, c'est que je me suis inscrit en photo-club pour la première fois en 1965, et si on nous expliquait bien la notion d'exposition et de temps de pose, on nous parlait déjà des réglages vitesse et diaphragme sur le boîtier.

A-t-on eu besoin des Anglais ou des Américains pour ça ? Je ne sais pas et j'en doute.

[Gér@rd]

J'ai la flemme de le faire (et en plus je cause pas l'allemand), mais le juge de paix ce serait peut-être de regarder sur des modes d'emploi allemand anciens (Leica par exemple) si ils parlaient de vitesse ou de temps de pose.

EDIT : je viens de regarder pour un vieux Leica III d'avant guerre, et ils parlent simplement de "pose et instantanés de 1 seconde jusqu'à 1/500ème de seconde"...

Et c'est vrai que sur les vieux appareils à soufflet on trouvait assez souvent un "I" (instantané) gravé sur la molette de réglage. Sur le site de Sylvain, le shéma de la notice en français du Leica IIIc désigne explicitement le barillet de réglage des instantanés rapides et le bouton de réglage des instantanés lents (langage clair et reposant !)

[seba]

Dans "La photographie moderne", de 1896, Albert Londe parle déjà de vitesse.
Ca vient peut-être du fait que pour les obturateurs simples, le temps de pose dépend de la vitesse de déplacement du volet sous l'action d'un ressort plus ou moins tendu.

[splashtic]

Bonjour,
ce mot de vitesse est une pierre d'achoppement pour les béotiens complets en photographie. J'y suis régulièrement confronté.

Elle entraine l'expression vitesse plus rapide pour désigner un temps|durée de pose plus court. Du coup, il est plus difficile de faire assimiler les effets du temps de pose sur la représentation des sujets en mouvement, de faire comprendre la notion de "vitesse" de synchronisation pour les flashes, etc.

[rsp]

Et je sens que ça va durer  .
C'est comme en électronique, certains disent largeur d'impulsion (traduit de Pulse Width, le terme anglophone utilisé), d'autres longueur d'impulsion alors que c'est une durée d'impulsion qu'on mesure.

[Verso92]

Bonjour,
ce mot de vitesse est une pierre d'achoppement pour les béotiens complets en photographie. J'y suis régulièrement confronté.

Elle entraine l'expression vitesse plus rapide pour désigner un temps|durée de pose plus court. Du coup, il est plus difficile de faire assimiler les effets du temps de pose sur la représentation des sujets en mouvement, de faire comprendre la notion de "vitesse" de synchronisation pour les flashes, etc.

Souvent, quand j'explique à un débutant la notion de triangle d'exposition, je prends l'analogie du seau qu'on rempli avec un robinet (on ouvre plus ou moins grand le robinet, plus ou moins longtemps, et le seau est plus ou moins grand).

C'est sûr que là, la vitesse à laquelle on ouvre ou ferme le robinet est considérée comme négligeable (un peu comme la vitesse de l'obturateur...  ;-).

C'est comme en électronique, certains disent largeur d'impulsion (traduit de Pulse Width, le terme anglophone utilisé), d'autres longueur d'impulsion alors que c'est une durée d'impulsion qu'on mesure.

Là, par contre, ça me parle : l'impulsion à une largeur de 3 carreaux et demi (par exemple) sur l'écran de l'oscilloscope...  ;-)

(soit 3,5ms si le calibre est de 1ms/carreau)

[raymondheru]

Souvent, quand j'explique à un débutant la notion de triangle d'exposition, je prends l'analogie du seau qu'on rempli avec un robinet (on ouvre plus ou moins grand le robinet, plus ou moins longtemps, et le seau est plus ou moins grand).

Il manque le troisième côté du triangle dans votre analogie 

[Verso92]

Il manque le troisième côté du triangle dans votre analogie 

Ah... c'est donc pour ça qu'ils ne comprennent rien à mes explications !

;-)

[seba]

Ah... c'est donc pour ça qu'ils ne comprennent rien à mes explications !

;-)

Tu leur montres ça, et tout devient clair.

[Verso92]

Tu leur montres ça, et tout devient clair.

Ouch !

[Gérard B.]

La faute à Grouchy, qui était aux fraises...  ;-)

A Wépion ? C'est pas loin de Waterloo.

[Verso92]

Tu leur montres ça, et tout devient clair.

Il me semble te l'avoir déjà dit : j'ai justement montré ton tableau, au club, à mes débutants.

Tu imagines la réaction, n'est-ce pas ?

;-)

[seba]

Il me semble te l'avoir déjà dit : j'ai justement montré ton tableau, au club, à mes débutants.

Tu imagines la réaction, n'est-ce pas ?

;-)

Une révélation, à n'en pas douter.

[Tonton-Bruno]

Tu leur montres ça, et tout devient clair.

Tu devrais en faire une version genre disque de Phaistos, comme ça, ce serait encore plus lisible !

[Tonton-Bruno]

Dans "La photographie moderne", de 1896, Albert Londe parle déjà de vitesse.

Je pense que depuis qu'il y a des obturateurs sur les systèmes photographiques (pendant longtemps l'obtu était dans l'objectif), on doit parler de "régler la vitesse", tellement cette métonymie est naturelle, et on n'a jamais eu besoin des Anglo-américains pour ça.

Dans les manuels, jusqu'aux années 40, on distingue le "temps de pose" et les "instantanés" qui figent le mouvement. C'est pour les "instantanés (temps de pose brefs), plus courts qu'un cinquantième de seconde, qu'on parle de "vitesse", ce terme évoquant à la fois la vitesse d'ouverture et de fermeture du rideau de l'obturateur, mais aussi la vitesse de déplacement du sujet qu'on désire figer.

C'est pour cela que je trouve que le mot vitesse est parfaitement imagé et décrit au mieux l'opération qu'on accomplit.

En revanche pour l'ouverture, le fait que plus le nombre est grand, plus l'ouverture est petite, ça met longtemps à rentrer dans la tête.
Et expliquer que quand le chiffre double la surface est divisée par quatre, c'est encore plus dur à avaler, et si tu dis au débutant: "c'est parce que pidédeux sur quatre", là, il part en courant !

[Verso92]

En revanche pour l'ouverture, le fait que plus le nombre est grand, plus l'ouverture est petite, ça met longtemps à rentrer dans la tête.
Et expliquer que quand le chiffre double la surface est divisée par quatre, c'est encore plus dur à avaler, et si tu dis au débutant: "c'est parce que pidédeux sur quatre", là, il part en courant !

Pourtant, c'est évident...


Demande à un gamin s'il préfère la moitié du gâteau ou le quart, il ne va pas hésiter !

Après, que la quantité de lumière dépend de la surface des lentilles, ben*...



*il y a le même genre de confusion avec la résolution, qui ne double pas quand on passe de 12 à 24 MPixels (par exemple).

[Tonton-Bruno]

Pour répondre à la question posée en titre, je dirais que si on parle de vitesse pour désigner le temps de pose, c'est parce que c'est une image forte qui insiste sur l'extrême vitesse d'ouverture et fermeture de l'obturateur, qui peut capturer des temps de pose inférieurs au millième de seconde, ce qui permet de figer les déplacements malgré la vitesse du sujet.

C'est un mnémonique très imagé très facile à assimiler, et tout bon pédagogue doit s'appuyer dessus.

[Alain c]

Et expliquer que quand le chiffre double la surface est divisée par quatre, c'est encore plus dur à avaler, et si tu dis au débutant: "c'est parce que pidédeux sur quatre", là, il part en courant !

Faut pas exagerer, les ébutants ne sont pas forcement des crétains incultes, comme tu le dis plus haut, la valeur de l'ouveture est une simplification d'une division.
Dans mon club, tout le monde comprend ça facilement, certains le retiennent, d'autres l'oublie , ça n'empeche personne de faire de belles photos.

[Rami]

Disons que lorsqu'un photographe parle de vitesse et de diaphragme, tout le monde sait qu'il fait référence au réglage de l'obturateur pour un temps de pose déterminé et à l'ouverture relative du diaphragme de l'objectif.

N'importe quel enfant de dix ans qui débute comprend ça immédiatement à quoi correspond cette "vitesse" et ça ne lui pose aucun problème.

En revanche comprendre que les valeurs de diaphragme correspondent en fait à un taux de surface effective, c'est beaucoup plus long et compliqué, et assez peu utile.

Pis encore, pas une surface mais un diamètre, d'où une progression en racine(2) alors qu'elle est par facteur 2 pour les vitesses et les sensibilités.
Edit : je n'avais pas lu les messages suivants.

[seba]

Pis encore, pas une surface mais un diamètre, d'où une progression en racine(2) alors qu'elle est par facteur 2 pour les vitesses et les sensibilités.

Pour les sensibilités il y avait aussi le système DIN, logarithmique. Pour ajouter à la confusion.

[raymondheru]

Pour les débutants, il y a ce très bon simulateur.
https://www.camerasim.com/original-camerasim

[Jean-Claude]

En allemand on ne dit pas vitesse mais temps dʼobturation.

Ben non le temps dʼobturation ne dépend pas que de la vitesse des rideaux mais aussi de la largeur de la fente dʼexposition

càd du décalage de temps entre les départ deux deux rideaux.

La vitesse des rideaux détermine surtout la distorsion de rolling shutter

[Verso92]

Ben non le temps dʼobturation ne dépend pas que de la vitesse des rideaux mais aussi de la largeur de la fente dʼexposition

càd du décalage de temps entre les départ deux deux rideaux.

La vitesse des rideaux détermine surtout la distorsion de rolling shutter

Ca, c'est pour un obturateur plan focal, uniquement...

[seba]

Ca vient peut-être du fait que pour les obturateurs simples, le temps de pose dépend de la vitesse de déplacement du volet sous l'action d'un ressort plus ou moins tendu.

Ben non le temps dʼobturation ne dépend pas que de la vitesse des rideaux mais aussi de la largeur de la fente dʼexposition

Les obturateurs simples...du type à guillotine par exemple.

[gerarto]

Il me semblait bien que ce fil sur la vitesse me rappelait quelque chose...

On a eu a peu près le même débat en 2013, et j'avais fait une recherche assez conséquente et étayée sur la question. Et il me semble que ça répondait alors complètement à la question du titre de ce fil.
Comme je ne vais pas recopier la série des posts concernés, ça se trouve ici :

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,176050.msg3690868.html#msg369086

Les photos jointes alors ne sont plus disponibles sur le site : je les reposte.
(Source : Bibliothèque Nationale de France, site Gallica.
- Bulletin de la Société française de photographie, 1884)

[Jean-Claude]

Ca, c'est pour un obturateur plan focal, uniquement...

un obturateur central a également un temps de trajet des lamelles qui compte dans le temps dʼexposition réel.

Il compte pour moitié en plus du temps dʼouverture totale.
En plus il en résulte des temps dʼexposition variables en fonction de lʼouverture utilisée.(expo plus longue à petite ouverture)

Le phénomène a été réduit par lʼutilisation de lamelles ultra rapides en carbone par ex. mais aussi par une correction électronique du temps de pose en fonction de lʼouverture (appelée "True exposure system" par Hasselblad), débrayable au flash.

[Tonton-Bruno]

Merci gerato pour le lien vers une discussion que je n'avais pas vue en son temps, sinon j'y aurais participé.

Bravo pour cette recherche, dont je retiens qu'on n'emploie "temps de pose" au lieu de "vitesse" que par pusillanimité ou pédantisme, pour se distinguer du vulgaire qui parle de "kilomètres heure" et de "degrés Fahrenheit".

Je précise tout de suite que dans des publications scientifiques, il convient toujours d'employer l'expression la plus exacte et la plus précise, et même dans la vie courante, quand il y a un risque de confusion.
 

[seba]

...et de "degrés Fahrenheit".

Ce sont bien des degrés, non ?

[Verso92]

Ce sont bien des degrés, non ?

Moi non plus, je n'ai pas compris l'allusion.


Et je viens d'apprendre que parler de "temps de pose", c'est pédant...

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,92391.msg1662305.html#msg1662305

[Tonton-Bruno]

Je voulais dire que dans la vie quotidienne, quand on dit "il fait 30 degrés", on n'a pas besoin de préciser "degrés Celsius", car en France on n'utilise que cela. Néanmoins, dans certains contextes, il pourrait y avoir confusion et on doit alors préciser quelle unité on utilise.

Pour les kilomètres par heure, aucun risque de confusion.

Sur un appareil photo, quand je tourne la molette des vitesses pour modifier le temps de pose, il n'y a aucun risque de confusion, même si je suis au Texas et si la température extérieure est de cent degrés... Fahrenheit...

Le terme "vitesse" ne nous vient pas des Anglais (merci Gerato), c'est une métonymie qui trouve son origine dans la vitesse d'ouverture et de fermeture des obturateurs mécaniques, qui sont actuellement en voie de disparition. Et ça n'a rien à voir non plus avec la vitesse de balayage des capteurs, qui elle aussi est une durée et pas une vitesse, mais ça, apparemment, ça ne dérange personne sur ce forum!

[raymondheru]

N'oubliez pas de mettre vos radiateurs à 19 degrés d'ailleurs

[frmfrm]

Ce sont bien des degrés, non ?

Ben, j'sais pas si j'arrive après la bataille car j'ai pas tout lu, mais sur une camera, on parle effectivement en degrés.

Un shutter à 180° est la pratique courante.

Sur certaine caméra on a aussi le shutter off

[DBLG]

Une piste... A vos chronos !
Plus la vitesse est rapide, plus le temps au tour est court...


Daddy

[marsupioux]

Ben non   " shutter speed "ce n 'est pas obturateur "rapide " ou rapidité de l 'obturateur , c'est comme sur un compteur de vitesse ou une limitation de vitesse " speed limit 60 " ; on peut dire que au plus sa vitesse est élevée au plus il est rapide !

[Gér@rd]

C'est comparable au français quand on dit  "Plus je pédale moins fort et moins je vais plus vite"...

[Jean-Claude]

Marrant la pseudo science 

Vitesse et temps sont des grandeurs rigoureusement semblables à partie du moment où la distance parcourue est identique, tout le reste appartient aux esprits coincés 🤣

[seba]

Marrant la pseudo science 

Vitesse et temps sont des grandeurs rigoureusement semblables à partie du moment où la distance parcourue est identique, tout le reste appartient aux esprits coincés 🤣

La pseudo-explication d'un pseudo-ingénieur.

[Verso92]

Marrant la pseudo science 

Vitesse et temps sont des grandeurs rigoureusement semblables à partie du moment où la distance parcourue est identique, tout le reste appartient aux esprits coincés 🤣

Toi, il serait temps que tu retournes à l'école...

[Rami]

Marrant la pseudo science 

Vitesse et temps sont des grandeurs rigoureusement semblables à partie du moment où la distance parcourue est identique, tout le reste appartient aux esprits coincés 🤣

J'aimerai bien te voir faire un cours d'analyse dimensionnelle "décoincée" 

[rsp]

Marrant la pseudo science 

Vitesse et temps sont des grandeurs rigoureusement semblables à partie du moment où la distance parcourue est identique, tout le reste appartient aux esprits coincés 🤣

mollo sur le speed !